''Error de Argentina es que todo es Estado o la jungla''

En un bar frente a Plaza San Martín, Rafael Di Tella concedió una entrevista a Ambito Financiero. ‘‘En la Argentina nadie cree que el capitalismo pueda ser bueno para todos’’, aseguró.

«Al capitalismo hay que cuidarlo con algodones.» La frase pertenece a Rafael Di Tella, quien estudia temas poco habituales desde su profesión, como por ejemplo, las creencias de las personas sobre el sistema capitalista.

En ese sentido, el economista, en su estilo informal y muy locuaz, explicó que «en la Argentina poca gente cree que este sistema pueda ser bueno para todos, pero que esto responde a la manera poco transparente de llevarlo a cabo».

Doctorado en la Universidad de Oxford, focaliza sus investigaciones en temas poco habituales como la felicidad, el crimen y las creencias. Es profesor de la Harvard Business School por lo que vive varios meses al año en Boston. A un día de partir rumbo a Estados Unidos respondió ayer a las preguntas de Ambito Financiero, al mismo tiempo que reflexionó y cuestionó la falta de discusión en la Argentina. «La calidad del debate es una vergüenza nacional», indicó.

Un tanto reticente a hablar sobre la economía argentina, Di Tella aseguró: «Un día se van a dar cuenta los trabajadores de que hubo un discurso según el cual lo mejor que les podía pasar era que les bajen el salario, impulsado por sus propios representantes. Ese día Hugo Moyano no va a ser la persona más popular».

Periodista: Sus trabajos se centran en temas poco tradicionales de la economía. ¿En qué se está enfocando actualmente?

Rafael Di Tella: Estoy trabajando acerca de las creencias de la gente sobre el capitalismo, específicamente sobre el gobernador de Nueva York, Eliot Spitzer. Es decir, sobre figuras judiciales que castigan los abusos de personas muy poderosas, que es lo que genera más confianza en el sistema. Me gusta mucho Spitzer porque es súper agresivo en defender la idea de que el capitalismo es bueno para todos. Y creo que es uno de los dramas que tiene este sistema en Latinoamérica en general y en particular, en la Argentina. Nadie acá cree que el capitalismo sea bueno para todos. Es una cosa rarísima.

P.: Voy a ser una argentina más entonces: ¿es posible que el capitalismo sea bueno para todos?

R.D.T.: Tiene cosas muy buenas. Lo que pasa es que cuando se maneja con amiguismos y contratistas, no lo es. Al capitalismo hay que cuidarlo con algodones. Es una paradoja que los economistas norteamericanos de izquierda cuando vienen a la Argentina no entienden por qué se encuentran mucho más a la derecha del argentino posicionado en el extremo de la derecha. En sí me va bastante mal con esta línea de investigación. Pero me gustaría explicar por qué la gente está poco receptiva a las ideas capitalistas cuando en el fondo si uno le pregunta dónde se quiere ir a vivir, la respuesta es Miami o Nueva York. Entonces, no es que les moleste el sistema sino que cuando éste se maneja con amigos de amigos, se vuelve bastante antipático.

P.: Entonces no estaría mal el capitalismo en sí sino cómo se lo lleva a cabo...

R.D.T.: Exacto. Es la versión desregulada, salvaje y bruta del capitalismo. Aunque ni siquiera es eso. Si me preguntan hoy si ponemos en la Argentina una jungla, por ahí sería mejor. No me gusta la idea, pero me parece un sistema en donde se hacen favores al gobierno para obtener cosas, no es bueno. Acá a todo se le encuentra una justificación de por qué funciona así, de manera irregular. Es imbancable.

P.: ¿Nos conviene implementar la jungla entonces?

R.D.T.: Antes de esto sí, pero lo ideal sería que el capitalismo funcionara bien. Así, se podría tratar de regular las ambiciones desmedidas de dinero que no llevan a ningún lado e intentar tener más tiempo con la familia y con los amigos; es decir, que haya más coordinación con espacio para el tiempo libre. Estamos en una carrera en la que cuando se llega, puede ser que se haya hecho mucho dinero, pero en el camino quizás no se fue muy feliz. Al terminar el día uno se da cuenta que no fue feliz por la plata que hizo, sino por otras cosas.

P.: Como dice la frase: la plata no hace a la felicidad...

R.D.T.: Mucha gente es muy feliz haciendo plata, pero no por ésta en sí, sino por lo bueno que se siente cuando se progresa. Por eso, lo mejor sería preservar un sistema con algunos elementos capitalistas que son maravillosos.

P.: ¿Por ejemplo, alguna bondad básica del capitalismo?

R.D.T.: Por ejemplo, ir a algún lugar como Siberia donde no haya planta de naranjas y tomar un jugo al precio mínimo posible.

P.: ¿Pero eso llevaría a pensar que para que los productores ofrezcan ese jugo de la manera más eficiente se canibalice la competencia?

R.D.T.: Tiene razón, en principio. Pero se necesita sólo un poco de esto. Los chinos se dieron cuenta de que con un poco de incentivos se puede conseguir cualquier cantidad de cosas. Por eso, la pregunta es cuánto del salvajismo del capitalismo se necesita para lograr un montón de cosas. Y la respuesta es que con muy poco se consigue muchísimo.

P.: ¿Debería el Estado intervenir para regular?

R.D.T.: No. Es uno de los errores que tiene la Argentina, en donde todo es Estado o la jungla. Y eso genera malas regulaciones. Hay otra fuente de información, como son las empresas. Pero en la Argentina no hay un grupo de empresarios que digan que tal cosa que está de cierta manera la quieran de tal otra.

P.: Pero siempre lo que propone cada sector es para la mejora propia...

R.D.T.: Sí, por lo que genera mucha desconfianza cuando empiezan a pedir. Los empresarios son una fuente de información enorme. Si por ejemplo propusieran cambiar el impuesto al cheque pero entendieran la importancia que tiene éste para la recaudación, aconsejarían alguna opción.Pero ese diálogo no existe. Y uno desconfía. Hay muchas cosas raras de este estilo. Es necesario hacer cosas buenas para todos, o si no se termina con malas regulaciones.

P.: «Hacer cosas buenas para todos» suena un tanto idealista, como que hoy la UIA, por ejemplo, pida apreciar el tipo de cambio para frenar la presión inflacionaria.

R.D.T.: No lo considero idealista. Un día se van a dar cuenta todos los trabajadores de que hubo un discurso según el cual lo mejor que les podía pasar era que les bajen el salario, impulsado por sus propios representantes. Ese día Hugo Moyano no va a ser la persona más popular. Los empresarios, que estuvieron detrás de esto, van a decir que les vendieron pescado podrido otra vez. Y a esto se llama modelo productivista, de bajarle el salario a los trabajadores. Está basado en la ignorancia de todo el mundo, que nadie piense tres segundos. La gente se muere de hambre porque se les destruyó la remuneración por tres. De esto, que es obvio, nadie quiere hablar. No se debate acá. Si uno lo hace lo tildan de intelectualoso, de la academia. La pregunta es cómo se puede tener un consenso salarial con aumentos de productividad. Si uno se quiere hacer el vivo y primero devaluar por tres y después tener un consenso, lo pueden tildar de chanta.

P.: ¿Un consenso como el pacto social que propone Cristina de Kirchner?

R.D.T.: Todo a la larga se ve, entonces la gente pierde confianza en el otro. Usted me dice que es idealista que la UIA proponga esto. Pero si fueran lógicos y miraran un poco más allá, se darían cuenta de que lo mejor que pueden hacer es proponer medidas sustentables para que a todos les vaya bien.

P.: ¿Y el debate actual, no cuenta?

R.D.T.: La calidad del debate es una vergüenza nacional. Directamente no hay. Nadie se hace cargo de lo que dice. En el gobierno son muy inseguros entonces enseguida la reacción es el patoterismo. El gobierno podría resistir un debate, no hay problema, me ofrezco a asesorarlos. Y que se banquen las consecuencias; sería muy bueno.

P.: ¿En Estados Unidos es mayor el debate?

R.D.T.: Totalmente. Hasta en Chile o en Uruguay.

P.: ¿El gobierno no se abrirá al debate por necesidad de tapar muchas cosas?

R.D.T.: No sé por qué. Pero en sí el gobierno tiene muchas cosas positivas, como la estabilidad fiscal que consiguieron. Y en el tema de la corrupción, no los defiendo, pero en verdad a nadie preocupa realmente de fondo.

P.: Pero para algunos temas no tendrían mucha explicación, como en el INDEC.

R.D.T.: Se podría haber inventado otro INDEC directamente. Así existirían el INDEC 1, el de verdad; y el INDEC 2, para los bonos. En el fondo a la gente no le importan las instituciones.

P.: ¿Es más complicado estudiar estos tipos de temas desde la economía que los habituales?

R.D.T.: Es más complicado. Por ejemplo, para estudiar la creencia que pueda tener la gente sobre el capitalismo hice algunos modelos, pero no existen buenas descripciones desde la economía.

Entrevista de María Iglesia