Diálogos de actualidad

(El programa «Periodistas» -canal «América», domingos a las 21- suele tener una producción muy mala e ideologizada. Por caso en la última emisión filmaron en la calle, presuntamente, a 10 personas que hablaron pestes contra el ex presidente Menem. Pueden ser primos, cuñados o novias de los protagonistas o de cien filmados tomar los 10 que insultan y descartar tal vez 90 que no lo hicieron. Llamar a algo así «opinión de la calle» es casi un chiste por la falta de objetividad en la selección y nadie con seriedad lo sacaría al aire. Pero es un programa donde quizá su mayor atractivo sea la desfachatez, como decirle a una ministra -Graciela Camaño, de Trabajo- «no quiero que me afanen la guita» o preguntarle si «alguien le dio bola». Los números que les aporta la producción son incoherentes y el desconocimiento de temas, como el económico, suele ser tremendo. Pero Adrián Paenza, Ernesto Tenembaun y Marcelo Zlotogwiazda entre tanto análisis político alambicado tienen frescura y otras virtudes. Por ejemplo, se atreven a buscar vapular, aunque les haya salido al revés, a la titular de un organismo oficial que es uno de los auspiciantes del programa. Toda una valentía en esta época de escasez de anunciantes. Tienen otros meritorios anticonvencionalismos en televisión dentro, desde ya, de la línea sacerdotal de «fidelidad a Fidel». Por ejemplo, los hace insólitamente democráticos y una excepción en programas, que se arriesguen a invitar y enfrentarse a personas que están en las antípodas de sus ideologías, como en el último programa a la citada ministra Camaño o, desde otro enfoque, a Julio Ramos. Se exponen así a réplicas fuertes pero reivindican así un poco el título del programa, «Periodistas» para una emisión de TV tan ideologizada. Lejos, entonces, de otros programas de similar línea como el de su anterior jefe, Jorge Lanata, que pone a pontificar socarrona y solemnemente a Horacio Verbitsky desde la cómoda isla de Tierra Santa marxista. Veamos parte saliente de los duros diálogos del domingo pasado de estos reos audaces sobre la «víctima» que habían elegido de turno, las AFJP.)

Adrián Paenza: Si las cosas siguen así, aquellos que todavía tengan la fortuna de poseer trabajo cuando se jubilen no van a cobrar nada. No tendrán ni siquiera dónde caerse muertos y la responsabilidad más importante ocurrió en 1994 cuando se produjo la privatización del sistema de seguridad social.

Marcelo Zlotogwiazda: Las AFJP ahora se pusieron muy nerviosas por un proyecto de ley con media sanción en Diputados que habilitaría a la gente, si quiere, a volver a aportar al Estado. Se pusieron nerviosas porque les quitan un negocio. Hay otra estafa de los bancos y nos perjudica a todos y fundamentalmente al futuro por las AFJP, que son en su casi totalidad de los bancos. Orígenes es del Banco Provincia y del Santander de España que aquí es el Banco Río con el Bank Boston; la segunda en afiliados, Consolidar, es del Bilbao Vizcaya que aquí controla el Banco Francés; la tercera, Máxima, es del HSBC; la cuarta es Siembra del Citibank y la quinta es del Banco Nación.

Mostraremos un informe.

(El informe son publicidades del pasado de las AFJP y se brindan cifras confusas. Se expresa que si en 7 años se aportó por 11.500 dólares «te robaron 4.000 por comisiones».

«Estas comisiones suman 8.500 millones de dólares que hoy no están en el país. Les quedan sólo 2.600 millones de dólares de recurso de los afiliados y han hecho negocios escandalosos.»

«Te robaron más de 70% de tu jubilación desde este engendro, este monstruo marino.» Los trabajadores depositaron la suma exacta de 27.200 millones de dólares y hoy tienen 9.000.)

A.P.: Hasta 1994 los argentinos que trabajábamos le aportábamos 11% al Estado. Ese 11% pasó a las AFJP que se lo prestan al Estado por un interés. Ahora no tienen el dinero porque lo pusieron en la Bolsa, jugaron, apostaron y perdieron el dinero de la gente.

Ernesto Tenembaun: Fue mi agachada más fuerte y aporté a una AFJP y ahora sé que voy a cobrar menos de lo que cobra mi viejo. Me fue mal y me avergüenza haber tomado esa decisión.

M.Z.: Yo también compré las promesas por la avalancha de las publicidades.

A.P.: Yo me quedé en el Estado. Jorge Lanata los gastaba a Uds. con que «yo me quedé», entonces ahora los puedo cargar yo.

M.Z.: Las AFJP tienen ahora 9 millones de afiliados a los que se desfinanció porque le prestaron al Estado y hoy son préstamos incobrables. Mueven hoy 33.000 millones de pesos invertidos en títulos públicos que dicen se van a cobrar sin descuento, cosa que es imposible. Según el Nobel de Economía Joseph Stiglitz, la crisis argentina se explica por las AFJP. Además de los 9 millones de afiliados sólo están aportando 2 y medio, el resto tiene situación irregular o está desocupado. El mentor de esta situación fue Domingo Felipe (Cavallo). Otra gran promesa era que iba a haber un mercado de capitales para proyectos de inversión, prestárselo a empresas. Menem para empujar hacía propaganda. Las AFJP en 5 años ganaron 549 millones de dólares, el doble de lo que invirtieron en publicidad.

A.P.: Ministra ¿esto de las AFJP tiene solución?

Ministra de Trabajo Graciela Camaño: Pongamos algunas cuestiones en orden. Yo voté contra la privatización en la década del '90 porque no se garantizaba que el sistema triunfara.

A.P.: ¿Hubo sobornos en ese momento?

G.C.: No, bajo ningún punto de vista. Pero no hubo un debate muy intenso. Venía la oleada hacia lo privado. Pero no creo, como dice Mesa Lago, que se deba arrojar el balde de agua sucia con el niño adentro. Deberíamos entrar en un debate sobre la previsión social, que es el bien meritorio por excelencia que tiene una sociedad. Si nos estancamos solamente en este tema de las AFJP, no vamos a hablar de lo más importante que es la necesidad de reformar el sistema previsional porque no contempla hoy a la totalidad de los argentinos y vamos a tener serios problemas en 15 o 20 años con una población adulta muy grande sin ningún tipo de cobertura.

A.P.: Pero para la gente que votó la privatización no veo que haya ninguna sanción y muchos de esos diputados que votaron siguen votando leyes hoy. ¿Entonces...?

G.C.: Fueron decisiones políticas, como privatizar los teléfonos y los teléfonos funcionan. Pero había organismos como la Internacional de la Seguridad Social (OISS) que nos presentaba cuadros econométricos donde advertían que el sistema no cerraba, que en el momento de la transición íbamos a tener esta debacle pero era más fuerte la ola privatizadora.

E.T.: ¿No la vuelve loca de bronca este chorreo a mano armada? Por las comisiones, porque los fondos se utilizaban para financiar al Estado y éste terminaba pagando intereses por dinero que antes recibía gratis. Para que no pase nunca más ¿no hay que castigar a los banqueros que lo hicieron y a los políticos que lo impulsaron? Dar la lista de los diputados que lo votaron. ¿No se vuelve loca de odio?

G.C.: No, acá no hay que volverse loco de odios porque así no se construye. Creo que hay cosas del sistema que hay que corregir. Es una de las cuestiones en que tenemos que trabajar todos los argentinos, yo lo hago desde el Ministerio.

E.T.: ¿Me va a dejar volver con mis aportes al Estado? Me muero por volver al Estado.

G.C.: Esa no es la solución. Votar un proyecto de opción no es la solución. Si volvés hoy al Estado, vas a tener que pagar 11% de jubilación para el sistema de reparto. En el actual de capitalización están pagando 5%. Acá no es la posibilidad o no de volver al Estado, el proyecto previsional debe ser integral y contemplar muchísimas más cuestiones que se desconocen y que no son solamente las AFJP. El desquicio que tenemos en materia de judiciabilidad en el sistema, por ejemplo. Visto en el mundo es increíble la cantidad de juicios que hay.

M.Z.: El proyecto con media sanción de Diputados para que aquel que quiera pueda volver al Estado pasó en tratamiento al Senado donde su marido Luis Barrionuevo es el titular que tiene que analizarlo en primer lugar. ¿Van a impulsar que se sancione o no, como quieren las AFJP?

G.C.: Más allá del parentesco, el senador Barrionuevo como legislador sabe lo que tiene que hacer y tiene su responsabilidad. Tal proyecto no es del Poder Ejecutivo. Nosotros estamos trabajando en reformular el sistema. Si nosotros presentamos la opción por el Estado o privada como un trofeo en contra de las AFJP, no logramos nada porque le repito que la gente que está en el sistema de reparto paga mucho más que la que está en la capitalización y la gene no va a optar entonces por el Estado.

E.T.: Si la gente no va a optar por el sistema de reparto desde el Estado, entonces las AFJP no estarían tan preocupadas...

G.C.: Es que yo no creo que estén preocupadas por eso. Mucho más porque en el Ministerio de Trabajo estamos trabajando para reformular el sistema con un primer preinforme que ya nos hizo un experto de la Organización Internacional del Trabajo (OIT).

M.Z.: ¿Qué cambiaría? Deme dos o tres lineamientos del nuevo sistema que Ud. imagina.

G.C.: Hay que ir hacia un sistema que propenda a que todos entiendan la necesidad del aporte a la previsión social y a la búsqueda de un consenso. Yo dejé todos mis proyectos en materia de previsión social, que son muchos, en función de que logremos reformar con consenso.

M.Z.: (Interrumpiéndola.) Deme una pista.

G.C.: Por ejemplo, este sistema no es multipilar ya que ha logrado que la crema de los beneficiarios rumbeen hacia la capitalización.

M.Z.: (Se interponen voces.) De la Rúa y Machinea cuando hacían campaña en la «carta a los argentinos» proponían una modificación sencilla: establezcamos el plazo fijo previsional; que cada uno tenga depositado su dinero en un banco y no lo pueda tocar.

G.C.: Tampoco es una buena opción. En la década del '90 se planteó que había que corregir la mano larga que tenía el Estado sobre el sistema previsional y entonces se dijo que con la capitalización no se iba a poder meter con la plata de la gente. Fíjese qué ingenuidad. No sólo se ha metido el Estado sino que hizo un manejo de inversiones que hoy lleva a que 70% del dinero de la capitalización de los trabajadores esté en manos del Estado con un agravante: yo no encontraba quién se hiciera eco de la barbaridad que se estaba haciendo y decía que tenían que salir los dirigentes sindicales a denunciar que se están quedando con la plata de los trabajadores.

E.T.: ¿Algún dirigente sindical le dio bola?

G.C.: Hice un proyecto de declaración...

A.P.: ¿Qué es lo que Ud. quiere si tuviera el poder omnímodo y dice «desde mañana haría...»?

G.C.: No tengo poder omnímodo. Soy la ministra de Trabajo y estamos trabajando con la OIT para tener a mediados de julio un informe completo y acabado de la situación previsional en la Argentina para...

A.P.: (La interrumpe.) Pero Ud. ya la conoce...

G.C.: No es lo mismo que la conozca María América González y yo a que la OIT presente a todos los argentinos un diagnóstico y directrices sobre qué debemos hacer.

E.T.: (Varias voces.) No sé si la ministra dice lo que piensa o si dice cosas vagas porque piensa vagamente...

A.P.: Yo no sé ministra todavía lo que piensa, no sé lo que Ud. quiere.

G.C.: (Tumultuoso intercambio de opiniones.) Tenemos que sentarnos en una mesa de consenso...

E.T.: ¡Hace 10 años que nos pasan por encima!

G.C.: (Se superponen voces.) Está bien ¿cuál es la solución entonces para Ud.?

E.T.: Dar la opción, ser claro en las reglas de juego.

G.C.: No es la solución. Ud. no trata otros problemas que tiene el sistema. ¿Para qué sirve la opción si Uds. mismos dijeron la cantidad de evasión que tiene el sistema? El problema es mayor que la opción o que las AFJP.

E.T.: No quiero más que «Orígenes» me afane la guita.

G.C.: Perfecto. Uds. no saben lo que planeamos desde el Ministerio como es recorrer un camino en consenso para una reforma previsional que les sirva a todos sin que nadie haga el negocio. Esto es...

E.T.: (Se superponen voces,) ¿Ud. tiene alguna idea de cómo hacer para que haya jubilaciones en el futuro para alguien que no aportó?

G.C.: Si no aportó, no. Lo que tenemos que instalar con vehemencia es que la cobertura sea para la mayor cantidad de argentinos posibles y de qué manera los vamos a contener a todos en el sistema previsional...

M.Z.: Cosa que hoy no sucede.

G.C.: Sí sucede porque hay pensiones graciables de otro tipo. La evasión que tenemos, la desocupación que tenemos o el empleo en negro que tenemos hará que no vayan a tener jubilación en el futuro si no logramos instalar el consenso en los argentinos. Primero tenemos que tener el diagnóstico que no es este que Uds. están presentando. Uds. tienen un diagnóstico parcial. El diagnóstico tiene que ver qué vamos a hacer con las cajas provinciales, con las pensiones graciables, con las pensiones del Ejército, con las de la Policía, de la Corte Suprema, etc. Tenemos que tener un diagnóstico. Yo lo tengo pero estoy dispuesta a abandonarlo por lograr un consenso que nos permita tener un sistema previsional que abarque la mayor cantidad de argentinos, cuando instalemos la idea de previsionar porque si bien las AFJP de repente cometen el dolo de tener intereses tan elevados, de haber invertido tan mal...

A.P.: ¿Cómo de repente tienen intereses tan elevados? Es una vergüenza, una estafa.

G.C.: Ud. hable como quiera hablar. Yo hablo como yo quiero.

A.P.: Yo todavía no tengo claro qué es lo que Ud. quiere porque Ud. se lo guardó y dijo tengo que llegar a un consenso y no sé un consenso con quién. El Estado lo primero que tiene que hacer es la línea del Estado.

G.C.: (Tras varias voces intercambiadas.) Queremos modificar el sistema previsional. Ud. no sabe de esto. Ese es el problema. Yo no puedo cometer el error de querer reformar el sistema previsional por un decreto, tiene que salir por ley.

(En el bloque siguiente los mismos tres periodistas volvieron a hablar inicialmente con Julio A. Ramos sobre el tema de las AFJP antes de pasar a referirse a otros aspectos de la economía y la actualidad política.)

Julio A. Ramos: Antes de entrar a lo que quieran preguntarme. Escuché el diálogo de Uds. con la ministra, la que me sorprendió por su claridad, pero quiero decirles esto. Uds. dicen que el sistema de las AFJP, que efectivamente abarca hoy a una parte minoritaria por desempleo y trabajo en negro, es malo, mal administrado, los bancos son monstruos, invierten mal, cobran altas comisiones, le sacan la plata a la gente de todo, pero ¿cómo se explican que exactamente el mismo sistema de AFJP, con otro nombre, funcione perfectamente acá cerca en Chile? Hoy el sistema de jubilación privada en Chile debe mover para inversiones casi 30.000 millones de dólares, la mitad de su PBI. Financia proyectos, es fuente de inversión de empresas. ¿Cómo se explica que lo mismo que nosotros implantamos aquí, la capitalización del aportante, no funcione y sea un desastre como Uds. dicen?

E.T.: No es lo mismo. Aquí las AFJP le prestaron los fondos de los afiliados al Estado por bonos que hoy no valen nada...

J.A.R.: Pero entonces no es malo el sistema de AFJP, el sistema de capitalizar privadamente jubilaciones, sino que es tremendamente malo el deficitario Estado argentino que brinda títulos que hoy no puede pagar. Las AFJP tuvieron que invertir en títulos argentinos porque la ley las obligaba a inversiones locales pero el perverso es el Estado, no tal sistema.

M.Z.: Hicieron su negocio por eso fueron a títulos sin valor.

J.A.R.: Perdonen pero ustedes como periodistas no pueden ignorar que el ministro Cavallo les extrajo a las AFJP, las obligó a comprarle títulos del Estado deficitario argentino por 18.000 millones de dólares (en realidad, tenía en títulos más de u$s 8.000 millones de los cuales, por decreto, Cavallo les hizo comprar u$s 2.000).

M.Z.: Cavallo era un ministro de un gobierno liberal.

J.A.R.: No vengo a juzgar a Cavallo, hablo de que todo el informe de Uds. y críticas a las AFJP está basado en una inversión en títulos cuando el mismo Estado argentino las obligó a entregarle miles de millones de dólares y descapitalizarse.

E.T.: No las obligó Cavallo. Fue su negocio...

J.A.R.: Sí las obligó. Se imagina que esto fue noticia pública a fines del año pasado y es fácil de probar.