“La Conquista del Desierto debe ser considerada una guerra civil”

Después de «Batallas por la libertad» y «Batallas de Malvinas», el joven periodista e historiador acaba de publicar «Batallas entre hermanos. Todos los combates de las guerras civiles argentinas».

Pablo Camogli recorre en su libro «Batallas entre hermanos» cien años de guerra fratricidas, para buscar develar el papel que tuvieron esos enfrentamientos en el surgimiento de la Argentina como Nación, cómo determinaron su evolución política y económica, y las diferencias de Estados Unidos y Chile que también tuvieron en el siglo XIX guerras civiles pero las solucionaron de otro modo. Camogli, que nació y vive en Misiones, es periodista e historiador y desde hace una década vine investigando de forma renovadora los diversos combates que vivió nuestro país. Dialogamos con él.

Periodista: «Batallas entre hermanos» es un nuevo tomo de su serie «Todos los combates» en la historia nacional.

Pablo Camogli: Voy recopilando los grandes combates de nuestra historia, aunque haciendo saltos temporales. El primero fue «Batallas por la libertad. Todos los combates de la Guerra de la Independencia», después vino «Batallas de Malvinas. Todos los combates de la guerra del Atlántico Sur», y ahora «Batallas entre hermanos. Todos los combates de las guerras civiles argentinas» durante el siglo XIX, en el próximo acaso entre en algunos enfrentamientos políticos ocurridos durante el siglo XX. Aunque hay una gran diferencia en la historia militar en la Argentina entre el siglo XX y el XIX que fue un siglo muy bélico: guerra de la Independencia, guerra con Brasil, guerra del Paraguay, las Guerras Civiles, la Conquista del Desierto. En cuanto al libro sobre Malvinas, que rompió mi criterio investigativo de continuidad cronológica, fue porque se cumplían 25 años, y es un tema que siempre me interesó.

Innovación

P.: Usted afirma que el país tuvo cien años de luchas intestinas antes de poder consolidarse como nación.

P.C.: Creo que lo innovador de mi libro es que incorpora a los conflictos internos la Conquista del Desierto, la conquista del territorio. Por lo general, la mayoría de los libros dedicados a las Guerras Civiles llegan hasta 1880, presentan las luchas por la federalización de Buenos Aires como parte de lo que fue más tarde la Revolución del 90, y terminan con Pavón o con las últimas campañas de López Jordán en Entre Ríos.

P.: ¿Las guerras civiles concluían con la constitución del país inmigatorio?

P.C.: Exacto. Yo considero que la Conquista del Territorio es parte de esas Guerras Civiles, porque en las guerras civiles lo que se está definiendo es cómo se va a constituir la Nación, cómo va a ser ese Estado, qué forma va a tener, qué proyecto político y económico va a haber, cuál va a ser el esquema social de esa nueva nación que está surgiendo en América del Sur. La primera parte de mi libro trata sobre esa definición político-económica. Cuando se define esa disputa mediante la Constitución, y después con el triunfo concluyente de Buenos Aires sobre la Confederación, ese Estado sale a conquistar lo que le falta para desarrollarse como Estado moderno, que es el territorio. Por tanto, la contienda por el dominio del territorio debe entrar dentro de las Guerras Civiles. Primero y principal, porque es el blanco el que considera esos territorios como propios y por lo tanto, si es así, los que viven dentro de ese espacio son argentinos. Por lo tanto la Conquista del Desierto se vuelve guerra civil por su propia definición. No se sale a conquistar un territorio extranjero, ese territorio es nuestro y lo tenemos que ocupar. Pero, como está ocupado por otros argentinos, tenemos que enfrentarlos.

P.: Esto es diferente en la Patagonia, donde el conflicto es para determinar si pertenece a la Argentina o a Chile.

P.C.: Ahí se da que algunas de las tribus que vivían en la Patagonia se reconocían como argentinas, y otras como chilenas. La ocupación de la Patagonia tiene la doble función de limitar el Estado hacia adentro, pero también hacia afuera para frenar al estado chileno, y darle un marco integral a la Argentina, que luego de definirse políticamente tiene que definir sus límites territoriales. La Conquista de la Patagonia tiene que ver con conseguir tierras y ponerle un límite a Chile. Después, la Conquista del Chaco buscó extender la frontera hasta el río Pilcomayo. Yo remarco la necesidad de integrar la Conquista del Desierto como parte de las Guerras Civiles porque en La Pampa las tribus se consideraban argentinas, en sus tolderías tenían la bandera argentina; esos indios en 1860 ya se sentían parte de la Argentina. Como ambos bandos tenían la misma pertenencia, fue una guerra interna.

Proyecto

P.: ¿Cree que Roca no tendría que haber librado combates por el territorio?

P.C.: Creo que Roca debería haber llevado adelante una política de seducción de las tribus que se denominaban argentinas, para incorporarlas al mercado que se estaba constituyendo. Lo que sucede es que el proyecto de Roca no contemplaba eso, buscaba apropiarse de las tierras y no de incorporar a los aborígenes de alguna otra manera. La integración de los indígenas había sido un proyecto de los revolucionarios de Mayo, un proyecto igualitario de Belgrano, Artigas, Moreno. Pero en 1880 el objetivo es otro. La idea que se tiene del estado moderno es un estado fuerte, autoritario, con predominio militar, y con el poder para imponer sus ideas y sus principios.

P.: Otro aspecto polémico de su libro es el momento en que considera que se iniciaron nuestras Guerras Civiles.

P.C.: El comienzo es bastante curioso porque se da en la Mesopotamia en un conflicto interétnico dentro de los guaraníes, porque empiezan a tomar la ideas artiguistas de la soberanía de los pueblos, las decisiones en asambleas, etcétera, que viene a desarticular dentro de los guaraníes algo que ya se había instalado, que es su participación dentro de la estructura administrativa de la Colonia, como alcaldes, en los cabildos, con distintos cargos en los distintos pueblos locales, que habían forjado una especie de élite en la estructura colonial. Las nuevas ideas, las de Artigas principalmente, provocan enfrentamientos entre los propios guaraníes. Hay algunos que pretenden que las decisiones se comiencen a tomar en un conjunto colectivo frente a la élite que pretende mantener el poder bajo el control del cabildo, del alcalde local. Ahí se da el primer conflicto, que luego se va a extender, y va a poner de un lado el artiguísmo con la Liga de los Pueblos Libres, y del otro el estado de Buenos Aires, con el Directorio. Pero las primeras disputas, los primeros combates, son entre guaraníes. Esto es interesante porque en general se plantea a la llegada de las ideas modernas como el detonante de las revoluciones en América y, sin embargo, los sectores menos ilustrados son los primeros en confrontar. Esto lleva a plantearse en qué medida esos sectores no ilustrados pueden haber incorporado esas ideas, y si no se trata de una mixtura de cosas previas, si no hay una actitud revolucionaria previa y luego la adopción del léxico revolucionario, porque todo es muy rápido, en 1803 ya hay un cuestionamiento muy fuerte a los órdenes constituidos.

P.: Yendo ya hacia el centro de las Guerras Civiles, usted dice que sacando Facundo, Felipe Varela, Peñaloza, el resto tenían pinta de bandoleros.

P.C.: Eso tiene que ver en lo que denomino la barbarización de las prácticas militares a partir del fusilamiento de Dorrego. Ese hecho pareció liberar a todos de cometer cualquier tipo de barbaridad contra del enemigo político. Quitar la vida al enemigo político era válido, y era el objetivo. No se trataba de convencerlo, someterlo o derrotarlo, había que matar al adversario. Eso convierte a un general prácticamente en un bandolero. Los ejércitos se movilizaban al compás del saqueo, de la requisa, de la apropiación por la fuerza de los recursos necesarios. Hubo muy pocos jefes, a lo largo de las Guerras Civiles, con el predicamento necesario como para obtener un apoyo voluntario de la población. Como el Chacho, Felipe Varela, el propio José María Paz que tuvo en la provincia de Córdoba un importante apoyo de la población, voluntario, no forzado. Lavalle, que fue el oficial estrella de San Martín, formado en la escuela más excelsa de América del Sur, termina sus últimas campañas de una manera penosa, sus oficiales lo abandonan porque su ejército es un ejército de bandoleros, vienen saqueando, violando, quemando ranchos. Los oficiales le plantean esto a Lavalle, y él les dice que hay que dejarlos porque así están contentos. En vez de volver a la disciplina militar él se convierte en todo lo que ha criticado. Y así es como termina muriendo solo; sus oficiales del Estado Mayor lo abandonan porque se convirtió en un bandido y no en un libertador, como fue su objetivo al convocarlos.

P.: ¿Por qué Juan Manuel de Rosas lo lleva a comparar nuestras Guerras Civiles con las de Chile y Estados Unidos?

P.C.: Rosas es el fruto de un proceso histórico. Si en 1820 los unitarios hubieran aceptado el triunfo federal en Cepeda, seguramente la Argentina no hubiera necesitado recurrir a un Rosas para estabilizar el país y llegar a la Constitución. Se hubiera llegado mucho antes. Estados Unidos y Chile, que también tuvieron una guerra civil en el siglo XIX, cuando se terminó se terminó, el derrotado aceptó la derrota y se puso a trabajar con el vencedor en la construcción política de la Nación. Eso le permitió a Estados Unidos y a Chile tener una estabilidad política en el siglo XIX, que los otros países del continente no la tuvimos porque el bando derrotado nunca aceptó el triunfo del vencedor. La batalla de Cepeda es central en ese sentido, podría habernos dado una Constitución integradora, pero el asesinato de Dorrego generó una espiral de violencia que trajo el drama posterior, esos más de 60.000 muertos que hubo en nuestras guerras civiles.
Entrevista de Máximo Soto