Dos mujeres en pugna: Elisa Carrió contra Kirchner. Chiche Duhalde contra Moyano

En TN Lilita Carrió, creadora del ARI, volvió a mostrarse como una de las figuras políticas más incisivas del actual momento político en un reportaje del periodista Joaquín Morales Solá. Reprochó que «en general se callan todos». Razón no le falta y entonces ella habla. Ha pasado a ser una de las figuras públicas más temidas por el gobierno, sobre todo porque impacta en el mismo público que el presidente Kirchner quiere considerar su base. Mantiene la diputada su denuncia de siempre, el riesgo de un poder hegemónico y la pérdida de libertades en la Argentina. Si observamos que este gobierno va a tener la mitad de los piqueteros como propios, Corte Suprema propia, prensa mayoritaria propia, un arranque de 30 legisladores propios, un miedo generalizado en toda la sociedad, que mantiene enfrentados o a la defensiva a muchos gobernadores, acallados a políticos a quienes ni recibe, desconcertados a empresarios, que pretende ahora dirigir con civiles adeptos las Fuerzas Armadas, que pone a la defensiva a muchos gobiernos externos y mira desde una posición amedrentadora a las empresas privatizadas, es comprensible que impacte y sea escuchada Elisa Carrió. Veamos sus declaraciones:

Joaquín Morales Solá: La diputada Elisa Carrió, realizó esta semana críticas muy duras al Presupuesto.

Elisa Carrió: Hablé dos minutos en algo que, bueno, es mi lucha de hace ocho años. Es más, es mi lucha desde la Convención Constituyente del '94, cuando se introduce el 76, ...

J.M.S.: ¿Qué significa el 76?

E.C.: Son las facultades delegadas. Es el doble juego del Pacto de Olivos, se prohíbe, pero se habilitaba en situaciones de emergencia pública. En ese momento, mi discurso era que más grave que los decretos de necesidad y urgencia eran las facultades delegadas, que finalmente vacían la República.

J.M.S.: ¿En este caso se delegaron facultades al jefe de Gabinete?

E.C.: En realidad se delegó todo. Se delegó al jefe de Gabinete, el jefe de Gabinete puede delegar el Presidente, y el jefe de Gabinete puede delegar a cualquier ministro. Esto tiene dos nombres: De Vido y Alicia Kirchner. Porque así está armado el Presupuesto.

J.M.S.: ¿Por qué dice usted? ¿Porque ellos manejan los mayores recursos del Presupuesto?

E.C.: Porque en realidad el Presupuesto está armado para la asignación de dos carteras. Y usted si conversa con ministros de otras áreas, sabe que esto es así. Entonces, el tema es que no cambiamos. Digo, esto lo votamos así durante el menemismo, cuando yo asumo como diputada, soy miembro informante en diciembre '95, contra los plenos poderes pedidos por Cavallo. Asume la Alianza, soy miembro informante en contra de mi gobierno por los plenos poderes pedidos primero por Machinea y después por Cavallo. Asume Kirchner, que dice que vamos a cambiar, y en realidad el problema es cuando uno no cambia. Entonces, los que ayer tenían el discurso que esto era una barbaridad de los plenos poderes dicen: «No, a nosotros sí porque somos buenos». Había un peronista menemista. De repente empieza la discusión y yo veo que el funcionario de Economía que está controlando el Presupuesto, ¿quién es? Pesoa. Pesoa era el convencional constituyente que representaba a Cavallo en 1994 y era el que estaba parado en el mismo lugar cuando se discutían los presupuestos de Cavallo, y la delegación de poderes era el jefe de Gabinete, que era el funcionario de Cavallo. Esto está claro, yo soy opositora, porque uno tiene derecho a la lucidez, uno tiene derecho por lo menos a no ser cómplice. Voy a cometer una infidelidad pero no importa porque... Me dijo: «Mire Lilita, son lo mismo, son lo mismo», me afirmó en relación a unos y a otros, Héctor Masnatta.

J.M.S: Hablando de radicales y peronistas.

E.C.: Sí. Dijo: «Dése cuenta y no sea cómplice». Lo único que uno hace a esta altura es darse cuenta y no ser cómplice. Digo, están listeando escandalosamente, los actores son los mismos, y el éxito de Duhalde es la tragedia del país.

J.M.S.: ¿Por qué?

E.C.: Duhalde diseñó una estrategia que apuntó a que haya una candidatura y un peronista que pueda ganar la elección, y atar toda la renovación política del país a los caciques de provincia. Este proceso fue exitoso, su candidato fue presidente, todas las diputaciones se eligieron a partir de los aparatos estatales que manejan los planes sociales y el clientelismo en la provincia, y van a asumir en las gobernaciones y en la Cámara de Diputados y de Senadores.

J.M.S.: Y esto significa entonces que, o el Presidente Kirchner hace una reforma en serio o se convierte en el escudo de la vieja dirigencia política.

E.C.: Hasta ahora lo es, porque cuando uno va a las provincias... El apoya a Busti en Entre Ríos, apoya a Insfrán, apoya a Juárez...

J.M.S: Apoya a Romero.

E.C.: Apoya a Romero. Entonces acá hay una disociación, es decir acá hay una política de gestos y no hay una política en serio, no hay una política en realidad de cambio profundo del país. La verdad que yo a esta altura no quiero exacerbar, lo único que quiero es irme de esta Cámara de Diputados, por lo menos que me dejen ser coherente hasta el final. Entonces la postura más difícil es la mía, pero en realidad porque no cambie. Pero los que ayer se enfermaban con los plenos poderes de Cavallo hoy piden los plenos poderes a Alberto Fernández, y así sucesivamente.

J.M.S.: Usted siempre rescató la figura de Lavagna. ¿Sigue con esa posición, tras esta delegación de poderes, que en última instancia beneficia al ministro de Economía...?

E.C.: No lo beneficia al ministro de Economía.

J.M.S.: ¿Por qué?

E.C.: No lo beneficia porque no es al ministro de Economía, usted ya lo va a ver, porque en realidad Lavagna no ha tenido una participación directa en el Presupuesto...Yo no comparto muchas de las cosas de Lavagna, no comparto inclusive su proyecto de país. Creo que acá, en articulación de políticas sociales, después podemos hablar de los grandes negocios que vienen, por qué estamos distrayéndonos con las privatizadas de servicios y no estamos regulando los grandes negocios del año 2000 en adelante...Yo tengo discrepancias con él en muchas cosas, en tema de petróleo, en tema de commodities, en muchas cosas, pero creo que es un funcionario serio. Creo que es un hombre que tiene un estilo político, creo que es un hombre que puede estar en una organización internacional, creo que nos evita papelones enormes como los que están haciendo últimamente. Yo estoy haciendo un libro viendo las cosas que suceden en el mundo y el reflejo que tienen los diarios argentinos sobre esto.

J.M.S.: Usted decía que tenía disidencias con él en algunos temas, ¿cuáles son?

E.C.: Y, básicamente también con el Presidente. Mire, cuando vienen los '90 el gran negocio es apoderarse de las empresas públicas, y el gran negocio es tener una clientela cautiva en dólares a través de los servicios. Entonces yo me tenía que apoderar de las empresas públicas, porque estuvieron todos, incluso el presidente Kirchner. Parrilli era el miembro informante de la privatización de YPF, y Kirchner era el más cavallista de los gobernadores del PJ. Esto no hay que olvidarse.

J.M.S.: Sigue siendo amigo, me parece.

E.C.: De estas cosas no hay que olvidarse porque si no uno pierde la memoria y pierde el destino. Entonces, ¿por qué eran importantes las empresas privatizadas? Porque había una rentabilidad en dólares enorme justamente por la paridad peso-dólar. El quiebre de la convertibilidad hace que en los próximos diez años las empresas que prestan servicio, el gas, la electricidad, el teléfono, no tengan grandes excedentes en dólares, justamente porque es uno-tres. Entonces son negocios menores. ¿Cuáles son los negocios del año 2000, por los que vienen? El petróleo, que sí tiene valor dólar y se liquidan las divisas afuera; el gas; la soja; y guarda, de lo que no se habla en este gobierno, curiosamente siendo de la Patagonia, la pesca, que tiene niveles de exportación superiores incluso al tema de los vacunos en la Argentina. Esto es lo que hay que regular, esto es lo que hay que ver, porque éste es el excedente. ¿Qué vamos a hacer con las tierras y la soja a seis años? ¿Dónde se van a liquidar las divisas? Yo creo que en esto Lavagna también calla. Juega peleándose con las eléctricas. Lo mejor que hay que hacer es arreglar el tema de que no haya cortes. Digo, jugamos peleándonos con el pasado, aunque yo creo que hay que revisar el pasado, pero ésta no es la cuestión, y recibimos a Repsol YPF, y tenemos excelentes relaciones con las pesqueras. Y no tocamos los commodities. Entonces, cuando nos demos cuenta vamos a estar diez años peleando con las privatizadas que no tienen excedentes en dólares, y permitiendo grandes negocios, a los grandes negocios, después de la convertibilidad, vuelvo a insistir, no son los negocios de los '90. Yo no quiero ser opositora pero no me hagan pasar por estúpida.

J.M.S.: ¿Es cierto que el Presidente le mandó algunos mensajes para que modere su oposición?

E.C.: No, no es cierto. Mire, yo soy muy amiga de Sergio Acevedo, he hablado con él hace cinco meses, me parece que es lo más sano, lo más...

J.M.S.: Es el gobernador electo de Santa Cruz.

E.C.: Lo más sincero que tiene el kirchnerismo. El es de verdad, el no es una mentira. Mire, yo me le planté a mi gobierno, lo que no me pueden pedir es que no plante a un gobierno que yo ni siquiera voté. Sí, yo me planté al gobierno que yo contribuí a ganar diciéndole: «Miren, ustedes están traicionando el electorado», yo no tengo kirchnermanía, porque tener a los 50 años manía es como persistir en el error eternamente. Así que yo creo que Sergio nos ayudó a acercar, y como dicen algunos es mejor que no se acerque.

J.M.S.: Ahora, ¿por qué al Presidente le molestan más las críticas suyas que, por ejemplo, las críticas de López Murphy? Yo creo que, déjeme según mi interpretación decir, yo creo que es porque usted va hacia un electorado que él cree que es propio, en cambio, López Murphy no.

E.C.: No, el problema es que yo puedo sostener lo que digo con lo que hice, y López Murphy no. López Murphy no se podría oponer a la delegación de poderes porque él mando a firmar con De la Rúa los plenos poderes.Yo no soy una persona particular, el problema es que esta sociedad me ha visto durante 10 años sostener siempre las mismas posiciones, y no cuando estaba en la oposición, yo las sostuve cuando mi partido fue gobierno, y rompí con mi partido porque mi partido traicionó esas ideas. Entonces hay una suerte de credibilidad que se tiene sólo cuando coincide el pensamiento y la acción. López Murphy es un hombre que además de estar en la derecha ha firmado la mayoría de las cosas, entonces defensas en temas institucionales no puede tener porque él ha firmado lo contrario. Entonces hacer una oposición ahora le sacarían el proyecto donde él firmó. Por eso hay que tener mucho cuidado con lo que uno hace. Este es el tema de Zaffaroni también, porque uno vota, y no vota sólo por el presente, también vota para la historia.

J.M.S.: Dígame Lilita, seis meses después de haber asumido Kirchner, ¿usted se siente defraudada? ¿Tiene alguna esperanza?

E.C.: No, yo no me arrepiento de haber dicho que se lo vote en la segunda vuelta porque fue un gran avance para el país sacarse a Menem, un gran avance cultural, enorme. Segundo, sabía que ellos no iban a cambiar el país, lo sabía perfectamente. Sabía de su tendencia, lo dije cuando asumió, el peligro es la hegemonía y la tendencia autoritaria. Lo que sí ahora ya estoy hablando no sobre algo que suponía que podía pasar sino sobre hechos. Digo, de las seis leyes que se votaron los últimos tres meses, cinco son delegación de facultades, con más delegación de facultades de las que yo vi en la era Dromi. Digamos, para que se entienda. Lamentablemente, nosotros somos un país que nos damos cuenta del presente cuando es pasado. La tendencia es autoritaria, la tendencia es de delegación de poderes, no vamos a crear una República, vamos en realidad a una democracia refrendataria. Lo van a ver ustedes el año que viene. No se va a poder correr una coma de un proyecto. Los legisladores ya son hoy empleados a sueldo del Poder Ejecutivo, para refrendar políticas públicas.Yo digo a sueldo, en el sentido de que no son votados para legislar sino para levantar la mano. Lo dijo «Clarín», dijo obediencia debida... El otro día fue muy impresionante. La verdad es que uno se va con una...Yo creo que la vamos a ganar igual, yo creo que... ¿Saben lo que hace esto? Que el parto sea más doloroso. ¿Saben qué es lo lamentable? Es que el parto va a ser más doloroso. Saben que si él optara por ser republicano en serio, no mentiroso, para enfrentar los problemas del país en serio, por querer enfrentar a veces con menos poder pero con más autoridad las mafias, digo este tema de Duhalde... Duhalde lo fue a ver al Presidente en dos oportunidades. Que no se equivoque nadie, cuando renunció Giacomino, y con la Policía Bonaerense. Es casi como que aparece un líder mafioso cada vez que hay un problema.

J.M.S.: ¿Qué le aconsejaría usted que haga ahora, ya (a Kirchner)?

E.C.: Los maridos no cambian. Las esposas tampoco, me dicen los maridos. Pero digo, hay cosas de la naturaleza que no va a cambiar, pero puede tener un fuerte desafío republicano. Si este país no soluciona el problema de la República, que la tenemos perdida desde hace muchísimos años...

J.M.S.: Usted se refiere a la reconstrucción de las instituciones.

E.C.: Sí, y en otro problema muy grave que no lo están atendiendo y que lo tenemos que atender todos los argentinos, nosotros tenemos desocupados, nosotros tenemos pobres que comieron en la infancia. Entonces hoy tenemos una clase activa que comió en la infancia y ahora está empobrecida, que si vuelve a tener trabajo puede trabajar, que además tuvo una escuela de oficios.Ahora, hay 70% de chicos pobres, en cinco o seis años nuestra clase activa va a ser en 60% pobres de pobres que no comieron en la infancia, con lo cual esos hijos van a ser indigentes, y nosotros no vamos a tener sociedad activa que sostenga este país para adelante. Con lo cual tenemos que tomar una política social universal, hay que terminar con estos planes que generan una distorsión absoluta, atar el plan social de ingreso ciudadano para la niñez a todas las madres, las pobres y las no pobres, política universal para que desaparezca el puntero político y el clientelismo, y solucionar el problema de la vejez con un ingreso garantizado. Esto tiene que ser un gran acuerdo empresarial también porque le va a convenir a los empresarios, vamos a generar mercado interno, y vamos a solucionar un problema estratégico. Si no lo solucionamos, si elegimos estas políticas sociales que finalmente tornan a algunos personajes en punteros autónomos de la misma vieja política, digo, nosotros no vamos a poder salir al futuro, y el problema es que cuando sos estructuralmente pobres no salís por 100 años. No salís por 100 años.

J.M.S.: Se va en diciembre pero vuelve en el 2005.

E.C.: Sí.

J.M.S.: ¿Por dónde? ¿Por la Capital?

E.C.: Sí, sí, yo trasladé mi domicilio... Yo finalicé mi contrato electoral con mi provincia, dije que a partir de ahí decido mi vida, soy libre. Seguro me voy a quedar en el instituto de formación en la Capital, ya estamos armando todos los programas y los cursos, voy a trabajar en la Universidad de Buenos Aires y otras universidades del país. Obviamente voy a viajar siempre a mi provincia, pero de ser candidata lo voy a ser por la Capital. De ser candidata. Si es necesario sí, si no es necesario no. Yo no quiero depender de nadie, yo no quiero que nadie me diga que alguien me paga. Yo quiero ser desocupada, en el mejor sentido de la palabra, y que me llame un periodista y le digo: Mire, yo no le debo nada, soy una ciudadana común, quiero decir lo que quiera, le quiero decir a usted lo que quiera, y a todos los que quieran. No quiero tener sueldo. No quiero tener dependencia, digamos con nada. Me parece que es un lugar de menos protagonismo, hay otros que tienen que tener protagonismo, y yo voy a seguir siendo la oposición porque soy la única que me animo a decir la verdad. Porque ustedes se callan todos, yo no sé que les pasa.

J.M.S.: Yo no.

E.C.: No, pero en general se callan todos.