Diálogos

Carlos Heller, Alfonso Prat Gay

Heller vs. Prat Gay

Una rareza de la campaña fue el debate que mantuvieron anoche el candidato a primer diputado por la Capital del Acuerdo Cívico y Social, Alfonso Prat Gay, y el postulante oficialista, Carlos Heller. Una rareza por el tono duro pero calmo y, sobre todo, por la exposición de ideas y modelos, algo que brilló por su ausencia en una campaña plagada de chicanas y cuestiones judiciales. Fue en el programa Desde el llano (TN), de Joaquín Morales Solá. Los puntos fuertes de Prat Gay fueron el inevitable cuestionamiento a las estadísticas oficiales y otro frontal a la renegociación de la deuda externa de 2005, que, dijo, deriva hoy en un incremento de su valor nominal pese a la quita obtenida, tan promocionada en su momento. Heller, por su parte, se mostró solvente en el manejo de las cifras de crecimiento y empleo que el Gobierno esgrime como sus logros, y en un cuestionamiento -televisivamente efectivo- a la propuesta de Prat Gay de financiar un mayor gasto público contracíclico con un préstamo del FMI. Por último, un dato para destacar. Antes del debate, el ex jefe de Gabinete Alberto Fernández, en entrevista con Morales Solá, se mostró como un kirchnerista crítico y señaló que el oficialismo debe abrirse y recuperar a figuras como Martín Sabbatella y... Alfonso Prat Gay. Algo que llama mucho la atención por la frontal diferencia de lo que éste y el Gobierno nacional proponen. ¿Más crítico ya que kirchnerista? A continuación, los principales tramos del diálogo.

Periodista: Lo que veo es que no se ponen de acuerdo sobre los datos del INDEC...

Carlos Heller: No, no nos ponemos de acuerdo en casi nada. Por ejemplo, Alfonso habla de que se fueron 40 mil millones de dólares de la Argentina. Habría que decir que cuánta rentabilidad argentina, cuánta rentabilidad producida en la Argentina, cuánta rentabilidad que han tenido las empresas argentinas en estos años se ha ido. Y, en todo caso, lo que habría que ver es cómo hacemos para que no se vaya. Porque mucha se ha ido a los paraísos fiscales. Vos sabés cómo es eso, porque estuviste en el Banco Central.

Alfonso Prat Gay: Toda esa plata va a volver al paraíso fiscal más grande del mundo, que es el territorio nacional, a partir de la Ley del Blanqueo de Capitales. Entonces, si ésa fuera la preocupación, no nos preocupemos, Carlos, porque esa plata va a volver. No es plata...

C.H.: Ésa es una simple chicana; me extraña que vos hagas chicanas.

A.P.G.: No es una chicana...

C.H.: Me extraña, me sorprende..., pero, está bien, acepto el juego y me gusta, porque la chicana me gusta.

A.P.G.: No, no, no es una chicana, es una realidad. Me parece que este Gobierno, en su necesidad de recaudar, cruzó una línea que nunca debió haber cruzado, que es la del blanqueo de capitales. Pero, aparte, lo que digo...

C.H.: Te quiero decir una cosa, Alfonso; este Gobierno en los últimos años generó ahorros por 56 mil millones de dólares, que es el superávit financiero, es decir, el que tiene la Argentina después de haber pagado los servicios de la deuda, que a pesar de que vos digas que negoció muy mal, ha permitido que una deuda que era del 152% del PBI hoy esté en el 47%; un 152% en el momento de..., previo a la renegociación de la deuda, y hoy está en el 47%. Y la Argentina todavía tiene una carga que sigue siendo importante, todavía tiene 1,7 punto creo del PBI de servicio de deuda; 1,7, 1,8; pero llegó a tener casi 4 puntos de servicio de deuda en el peor momento; ahora tiene 1,7, 1,8. Y además, ha generado todo un cambio en todas esas relaciones.

A.P.G.: Supongamos que éste es el negocio y que le da 56 unidades, ¿no?; digamos 56 mil, porque, si no, no tenemos ningún negocio. Usted tiene ese superávit todos los años, ¿no?; supuestamente va acumulando ese superávit. Pero la Argentina mira para atrás, y porque negoció mal la deuda, en vez de bajar la deuda en términos nominales, la subió. Desde que la Argentina negoció la deuda en 2005, subió 15 mil millones de dólares, y subió...

C.H.: ¿Y cuánto subió el Producto?

A.P.G.: No importa cuánto subió el Producto...

C.H.: ¿Cómo no importa? Importa, porque vos has sido crítico de eso y has hablado de que habría que crecer menos. Y si el país hubiera crecido menos, hoy estaríamos peor que como estamos. Vos hablaste de enfriar la economía...

A.P.G.: No, pará, pará...

C.H.: ¿Cómo no?

A.P.G.: Ahora la chicana es tuya...

C.H.: No, sí, no es la chicana. ¿Querés que te muestre las declaraciones tuyas hablando de enfriar la economía? Las tengo acá...

A.P.G.: No me importa; si querés, mostralas...

C.H.: Ah, no, las tengo acá...

A.P.G.: Salí un segundo de lo que te escribieron tus...

C.H.: Nadie me escribe a mí...

A.P.G.: ... Tus escribas del PBI...

C.H.: A mí no me escriben, no me escriben... 

A.P.G.: Yo estoy hablando de algo...

C.H.: Te puedo mostrar gráficos si querés...

A.P.G.: Bueno, dale; mostralos...

C.H.: Te puedo mostrar gráficos...

A.P.G.: Pero dejame hablar primero a mí.

C.H.: Sí, ¿cómo no?, hablá.

A.P.G.: Yo estoy hablando de una cuestión que la gente pueda entender. Si yo gano 10 por mes y después de cinco meses debo 15 más, qué pasó con esos 50 pesos más los 15? Lo que yo digo es cuando vos decís, Carlos, que la deuda hoy paga un servicio de 1,7 punto del PBI, lo paga en efectivo, pero además paga una cantidad de otros servicios que no fueron suficientemente explicados en el momento de renegociar la deuda. Por ejemplo, el cupón del PBI que este año va a pagar más de 1.500 millones que no aparece en ninguna estadística oficial. Por ejemplo, el ajuste por inflación de todos estos bonos que gracias a Moreno fue más bajo, pero a costa de intervenir el INDEC. Por ejemplo, algunos cupones que no se pagan, sino que van capitalizando con la deuda. Entonces, el servicio de deuda no es 1,7.

C.H.: Me voy a rectificar, me voy a rectificar porque hice abuso de la memoria. De un 152,7% bajó a un 44,3% en 2008, dije 47, me equivoqué. No me equivoqué en los servicios de 3,8 que llegó a estar en 2001, 1,7 en 2008...

A.P.G.: Pero no estás escuchando, Carlos; estos servicios no incluyen los ajustes que regalaron Kirchner y Lavagna al negociar la deuda. Y esto no tiene en cuenta lo que yo te estoy diciendo; ¿cómo explicas que un país con superávit aumentó su deuda en términos nominales?

C.H.: Pero, ¿cómo no te lo voy a poder explicar? Primero, que son dos cuestiones que no tienen nada que ver. Vuelvo a decir que la deuda es una cosa que tiene que ver con la relación de los activos, del producto en tu casa y en la Argentina. En cualquier lado, el valor de una deuda activa es relativo. La Argentina tenía en 2002 una deuda de una vez y media su PBI y además estaba...

A.P.G.: Ya lo dijiste tres veces, Carlos...

C.H.: ... Que además estaba vencida, que era absolutamente exigible y en la que se renegoció, en la que se renegociaron montos con una quita fenomenal y plazos porque se volvieron a extender los plazos, lo que generó un flujo de obligaciones absolutamente mucho más posible que el existente antes de esa situación. A partir de ahí, fue posible iniciar un proceso de crecimiento donde la Argentina ha crecido a tasas excepcionales, donde se han generado 4 millones de puestos de trabajo; queda mucho por resolver, pero se han generado 4 millones de puestos de trabajo.

A.P.G.: Yo quiero cambiar el rumbo. Desde que asumió Cristina de Kirchner hay un millón y medio más de pobres, por más que ustedes lo quieran ver de otra manera. Desde que asumió Cristina de Kirchner la industria cayó un 15%, la construcción cayó un 20%. Se destruyeron desde entonces 150 mil puestos de trabajo. La Argentina negoció mal la deuda y, porque negoció mal la deuda, no tiene acceso al crédito.