Periodista: ¿Es la celebración del bicentenario lo que lo llevó a escribir su libro?
Pablo Camogli: Siempre me pareció interesante la Asamblea de 1813 por lo que despliega como programa político. Forma parte de mi proyecto de mostrar la Revolución de Mayo con un inicio muy revolucionario, con un programa político de transformación de la sociedad, con la integración de sectores tradicionalmente relegados, con un estado más intervencionista en comparación con el estado colonial, con un cambio muy fuerte que se va transformando con el tiempo, por las distintas coyunturas que van ocurriendo, y termina en posturas muy conservadoras que son un poco la explicación de la Guerra Civil. Esto, a mi modo ver, se confirma en los dos años de la Asamblea del XIII, que los primeros 6 meses con medidas muy revolucionarias para la época: libertad de vientres, abolición de los tributos indígenas, todos los temas respecto a los Derechos del Hombre y sobre la Inquisición, la adquisición de simbologías propias, que son medidas casi independentistas. A partir de mediados de 1813 ese conjunto de transformaciones comienza a trastrocarse, para terminar en 1815 en un giro absoluto con la propuesta que hace Alvear de coronar un rey inglés en el Río de la Plata. Un giro muy grande del grupo dirigente.
P.: ¿Qué los lleva a eso?
P.C.: Una serie de factores que busco explicar. Era una época muy vertiginosa. Sobre todo a partir de mediados de 1813. Una etapa de muchos cambios. Cambios por derrotas militares, por ejemplo en Vilcapugio y Ayohuma. Cambio en términos políticos por la derrota de Napoleón y el regreso de Fernando VII al trono, con todo lo que significaba para una revolución que se hacía en nombre del rey Fernando VII. Esto obligaba a tomar definiciones, cómo continuar la revolución frente a un rey que ha regresado. Los conflictos internos dentro de la élite dirigente, con el distanciamiento creciente, por ejemplo, entre San Martín y Alvear. El aislamiento en que va quedando Alvear y su grupo, que pierde el apoyo tanto de los sectores más progresistas dentro de la logia cómo el de la base social que reclama organizar el país en términos federales y profundizar los cambios. Se producen fenómenos que van extraviando a Alvear, le hacen perder la visión estratégica de como continuar la Revolución, y termina en posturas bastante incomprensibles para lo que había sido su trayectoria previa. Concluye en un centralismo que deja de lado las transformaciones que se estaban reclamando.
P.: ¿Quiénes se le oponen a Alvear?
P.C.: Se le empiezan a oponer todos. En principio se le oponen sectores de Buenos Aires porque el suyo es un programa muy radical, muy revolucionario, y le lograr arrancar algunas concesiones como en el tema de la esclavitud, que se propone en algún momento la abolición, y que termina con la Libertad de Vientres, que es una libertad que se plantea a 20 años, porque no es que nacen libres sino que los chicos lo serían cuando cumplieran 20 años. Eso se negocia con la élite comercial, esa pequeño burguesía que está creciendo en Buenos Aires que conforma la oposición. Alvear había perdido el apoyo de todos, aún los de su propia clase, el patriciado, porque veían en él a alguien que había pretendido hacer de la Revolución una transformación y no simplemente una herramienta para heredar que antes tenían los peninsulares. Hay una élite dirigente que quiere ser la heredera del poder pero no cambiar la realidad, y otra que si quiere hacerlo, en ese sector estuvo Alvear en los inicios de la Asamblea. Alvear fue el primer Presidente de la Asamblea y de él partieron las principales medidas. Eso hace que los sectores de su clase lo abandonen por su extremismo, porque es incontrolable, y que quiere hacer más de lo que ellos pretenden. Luego pierde la legitimidad en los otros sectores porque, de pronto, pasa a representar intereses que poco tienen que ver con el cambio. Se ve como lentamente se va infiltrando la influencia inglesa en la Logia y en la Asamblea.
P.: ¿Es a través de la Masonería que se da la influencia inglesa?
P.C.: Tanto Alvear como San Martín eran masones y no por eso necesariamente coincidían. San Martín va al Alto Perú, luego a Cuyo, y ve que la alternativa es profundizar la Revolución: continuar la Guerra de la Independencia, movilizar las economías, declarar la independencia, conformar un gobierno propio, llegar a la paz con Artigas, avanzar sin entregar nuestro gobierno a una potencia extranjera. En cuanto a la relación con los ingleses, era imposible en esa época pensar una revolución sin la anuencia de Inglaterra. O se negociaban tema con Inglaterra o se tenía un conflicto armado con Inglaterra, que era la gran potencia de la época. El tema era hasta dónde se llevaba esa relación. Uno se transformaba en un agente inglés, como García o Rivadavia, o se tenían relaciones con Inglaterra porque eso podía servir a la revolución, porque podía garantizar cierta neutralidad, cierto apoyo solapado o explícito de Gran Bretaña. Inglaterra tenía un doble juego porque era aliada de España y no podía apoyar la Revolución, pero por debajo la apoyaba porque le convenía la independencia de las colonias, porque era más fácil negociar con los países nuevos que se estaban generando que con la Corona Española. Alvear traiciona la Revolución al pretender salvarla entregándola al enemigo, que es cuando termina de extraviarse.
P.: Allí comienzan las Guerras Civiles y, a la vez, se impulsa la Asamblea de 1816 que va a establecer la Independencia.
P.C.: Las Guerra Civiles comienzan en el mismo momento en que la Asamblea comienza a frenar sus transformaciones, en junio de 1813. Que es cuando no se permite el ingreso de los diputados de la Banda Oriental, que llegan con las ideas de República, en la que hay acuerdo, el federalismo, que está en conflicto porque supone la influencia territorial de la provincia de Buenos Aires. Las nuevas provincias que se crean en 1814 son desprendimientos de Buenos Aires, Santa Fe, Entre Ríos, Corrientes.
P.: ¿Qué papel jugó Artigas?
P.C.: Artigas está planteando la descentralización de la economía, que ésta no gire en torno al puerto único de Buenos Aires sino hacia múltiples puertos, fundamentalmente Entre Ríos y la Banda Oriental. Esta visión distinta del país que se busca gestar, es algo que la Asamblea no está dispuesta a debatir. Cierra la posibilidad de ese debate impidiendo el ingreso de los diputados orientales en base a argumentos formales. Esas diferencias políticas rápidamente se trasladan al campo de la lucha con el inicio de la Guerra Civil en el ámbito del Litoral, que luego se irá extendiendo. La Asamblea no logra su objetivo de sancionar una Constitución y declarar la Independencia. Pero la restauración de Fernando VII obliga a tomar una decisión. O se vuelve con el rey o se declara la independencia. No podemos continuar en esa nebulosa, es lo que plantea San Martín. Así las provincias que respondían a Artigas declaran la Independencia de los Pueblos Libres en 1815, un año antes que Tucumán, que completa lo que había quedado trunco en la Asamblea de 1813. Hay asambleas para celebrar y asambleas que se lamentan, la de 1813 deja un sabor agridulce, como lo deja todo el proceso histórico de esa época, la propia Revolución de Mayo, no alcanzaron lo que se planteaban como utopías colectivas, pero establecían un horizonte que como sociedad tratamos de alcanzar.
P.: ¿Su próximo libro será sobre la Asamblea de 1816?
P.C.: El próximo libro será una biografía de Andrés Guacurari, el prócer misionero. Andrés Guacurari Artigas fue un indio guaraní, hijo adoptivo de Artigas y conocido como Andresito. La Revolución en América viene del siglo anterior, desde el XVIII, en que entre los indios, en los pueblos originarios, se viene pugnando por modificar el orden vigente.
P.: ¿Qué ejemplos podrían mencionarse en este sentido?
P.C.: Los guaraníes son ejemplo de esto, con la Guerras Guarániacas, que son de 1750, en que plantean principios políticos netamente modernos, como el federalismo. Por eso van a ser tan leales a Artigas, que les va a decir cosas por las que ellos estaban peleando hacía setenta años. Andresito es designado Comandante Militar de Corrientes en 1818, en una muestra más de hasta donde estaba dispuesto el federalismo a llevar la Revolución de Mayo. Frente a la tradicional mirada exógena que piensa que la Revolución surgió en las ideas modernas nacidas en Europa, es interesante observar que esas ideas estaban en los pueblos originarios antes de que llegaran a las élites.
| Entrevista de Máximo Soto |
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