Samuel Gelblung: Vamos a conversar el diálogo con el primer candidato a diputado por la provincia de Buenos Aires por el "Frente para la Victoria".
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Dentro de un rato el juez Blanco confirmará si podrá ser candidato o no, si vive en la provincia de Buenos Aires o no, el Dr. Néstor Kirchner. Dr. Kirchner, buen día ¿Cómo le va?
SG: ¿De platino?, de la época de..., ¿Pero es el original de casamiento o lo cambió?
NK: No, no, no me animo. (Risas)
SG: No se anima a cambiar. Bueno estamos sentados en un escritorio que no es su escritorio.
NK: Exactamente, es decir...
SG: Se lo presta.
NK: Desde el primer día que llegamos a Olivos este ha sido el despacho de Cristina, que en ocasiones como esta que usted nos visita acá en Olivos, tiene la deferencia de permitirnos estar un ratito acá.
SG: Un ratito, además no estamos ensuciando nada, no vamos a molestar.
NK: Hasta ahora...
SG: Doctor, dada esta guerra de candidaturas testimoniales, esta nueva instancia que se abrió hay 2 preguntas que son obvias en este caso y una es, si usted gana la elección..., bueno, digamos, sí o sí va a salir electo, digo, en mí opinión usted ya es diputado prácticamente ¿Asume la banca?
NK: Bueno, téngame fe.
SG: Sí, que se yo, yo le tengo fe, usted es candidato, digo...
NK: Tenga fe, tenga Fe.
SG: ¿Se va a sentar en la banca de diputados?
NK: Obviamente, obviamente, yo creo que esta oportunidad que me da la vida, que me dan los amigos, de poder representar en la Cámara de Diputados este proyecto que comenzó el 25 de mayo del 2003, me parece que es muy importante, me va a permitir a mí, defender con fuerza, con ideas, lo que hemos construida de esa Argentina que estaba prácticamente en llamas hasta hoy, y creo que puedo hacer un buen aporte a la consolidación institucional, social, a una Argentina de inclusión.
SG: O sea que usted el 10 de diciembre va a asumir como diputado nacional.
NK: Obviamente.
SG: Su compañero de fórmula, Scioli, ahí estamos en problemas, digamos, porque él no confirmó que vaya a asumir, ¿Usted cree que va a asumir?
NK: Pero veremos las circunstancias, se verán las circunstancias, veremos las circunstancias, es decir, si usted analiza hay muchísimos trazos. En el año 1995 "Lole" fue candidato a diputado provincial teniendo otras responsabilidades, Obama era senador y después candidato a presidente, Cristina era senadora y después candidata a presidente, yo fui gobernador y fui candidato a presidente. Es decir, esto, el tema de las candidaturas testimoniales creo que es una calificación que ha hecho cierta prensa en la Argentina, más que candidaturas testimoniales son las caras que corporizan un proyecto de modelo en la Argentina, un modelo de gestión, un modelo de acción, que es muy importante que en una instancia tan difícil como la que vive el mundo, tan difícil inclusive que llegan los coletazos a la Argentina, en el marco de las exportaciones, en el marco de lo que significa que la mayor economía del mundo, Estados Unidos con un 25, 30% del producto bruto interno del mundo, esté viviendo con una crisis terminal ¿No es cierto?, ver gente en Estados Unidos viviendo en carpa es algo que conmueve, ver flaquear el sistema financiero de Estados Unidos. Si usted 10 años atrás le pregunta a cualquier argentino medio y le decía cual ¿era el sistema financiero..., o 2 año, 1 años atrás, más seguro del mundo, y más después de la experiencia que hemos tenido con el corralito en la Argentina ¿Qué iban a decir?, que era Estados Unidos. Es decir todas estas cosas que conmueven llegan fundamentalmente a tener con absoluta claridad que esta no es una elección legislativa más, es una elección legislativa en el marco de una crisis internacional muy profunda, donde es muy, muy importante no trabar la gobernabilidad, no tener trabas legislativas, para consolidar la tranquilidad de los argentinos con un proyecto que definitivamente nos impulse, si salimos del infierno podamos salir del purgatorio.
SG: Ahora, Dr. Kirchner ¿Usted cree que la Argentina está blindada al conflicto, es decir a toda esta crisis institucional, a esta crisis mundial global?, digo, ¿Estamos blindados, tan blindados estamos?
NK: Bueno, usted vio que esa palabra, blindada, la usaron...
SG: Sí, un blindaje que costó mucha plata...
NK: Acá cerquita, ¿Se acuerda?, lo anunciaron acá en los jardines de Olivos.
SG: Sí, acá en el quincho.
NK: Dijeron, estamos blindados, y volamos.
SG: Y volamos, no, lo que digo es si estamos protegidos nosotros de todas esas instancias del tsunami internacional financiero.
NK: Yo, desde mi punto de vista creo que esto hay que analizarlo muy regionalmente, sería un acto de soberbia imprudente decir que nosotros estamos absolutamente blindados...
SG: Usted usó blindado ahora.
NK: ¿Eh?
SG: Usted usó blindado ahora.
NK: Bueno, porque es una palabra que tiene contenido histórico en la Argentina y acá se dijo que con ese blindaje podía llover, podía haber tormentas que podíamos salir sin paraguas a la calle, decían eso. Yo no quiero ser ni cometer, con respecto a los argentinos, un acto de tamaña responsabilidad. Lo que decimos nosotros que una Argentina con 47 mil millones de reservas, una Argentina que creó 5 millones de empleos, una Argentina que está haciendo frente a sus obligaciones internacionales, una Argentina que creció en estos últimos 6 años más que en os últimos..., es el período más importante de crecimiento de los 200 años e ida que tiene la Argentina, una Argentina que crece permanentemente en Su recaudación, una Argentina que tiene superávit gemelo, una Argentina que Ha bajado la desocupación, la pobreza y la indigencia a los niveles que las ha bajado, evidentemente tiene una situación social, política, institucional, un sistema financiero que tuvo rentabilidades muy importantes, creo que 1.708 millones de pesos ganó el sistema financiero argentino durante el año 2008, que creo que fue uno de los años más importantes de la economía argentina. Lo dice la CEPAD hoy, que tanto Argentina y Brasil, que tienen un sistema tributario bastante fuerte, son los más, por ahí con más...
SG: Que más carga fiscal tienen.
NK: Carga fiscal, es decir, Argentina y Brasil, en el marco de esta crisis es un seguro de riesgo, nos da mucho más seguridad que aquellos países que han bajado irresponsablemente los impuestos. Es decir que tenemos una buena situación, pero los coletazos que yo decía de esta economía..., porque nosotros no somos los principales..., Estados Unidos no es nuestro principal ercado, pero, Chiche, si se para lo que es el 30% del producto bruto interno del mundo, muchos países, inclusos los emergentes, como China e India, que tienen un fuerte intercambio con la Argentina sufren una retracción, y ni hablar lo que está pasando en Europa que son importantes clientes argentinos. España tiene la retracción más importante de su economía, desde el año 1970, fíjese usted la situación que está viviendo España. Entonces nos encontramos ante una situación Que hay que estar gobernando, gobernando, con mucha responsabilidad, con mucha seriedad, con mucho equilibrio, porque nadie sabe cual es el final de esta crisis, cual es corazón propio de la crisis. Si bien todos esperamos que para fin de año de alguna manera Estados Unidos pueda entrar a potenciarse de alguna manera y esto ayuda a la situación internacional, es muy difícil hacer una calificación de la profundidad de la crisis a donde va a llegar. Por eso hay que ser prudentes, hay que estar atentos, y no hay que tener ningún gesto de suficiencia que después nos traiga algún dolor de cabeza, por eso lo importante de la gobernabilidad.
SG: La gobernabilidad es importante sin ninguna duda. Ahora, todo indica, justamente usted saca el tema, hay dos cosas que usted dijo que me quiero acordar, una que dijo con mucha, yo diría ternura, "Lole" ¿"Lole" es su delfín?, porque no dijo..., digo, porque me da la sensación que había como mucha..., dicen del impacto Kirchner-"Lole", que su delfín para el 2011 y todo eso, y lo dijo cariñosamente, y digo..., me llamó la atención.
NK: No, hay muchos gobernadores de hoy que fueron colegas y gobernadores conmigo, a nosotros nos tocó vivir los terribles momentos de la Argentina que explotaba, cuando se les descontaba el sueldo a los jubilados, cuando se les descontaba el sueldo a los empleados públicos, cuando nos llamaban para firmar pactos fiscales, Chiche, y nos descontaban la coparticipación a las provincias ¿Se acuerda cuando hablaban de ese famoso déficit 0?, y bueno, con el "Lole" fue uno de los que dimos dura batalla para tratar de que evidentemente esto no suceda, fuimos construyendo, yo fui 3 veces gobernador en 2 veces, fuimos teniendo muy buena relación pero le puedo asegurar que en el espacio político que nos toca militar, gracias a Dios, hay muchísimos dirigentes que pueden ser dignos presidentes de Argentina.
SG: ¿Usted se ve como presidente en el 2011 de vuelta?
NK: Yo soy presidente del partido Justicialista, hoy candidato a diputado nacional y lo que me interesa que la Argentina..., soy un agradecido, Chiche, es decir, he sido intendente de mi pueblo en una elección que gané por 111 votos, siempre lo recuerdo yo, el candidato radical , buen amigo Roberto López, estábamos los 2 en mi estudio, en ese tiempo..., en 1987 fue, no teníamos un sistema de cómputos, no todas las cuestiones que existen hoy, y uno le decía al otro que había ganado, ninguno de los 2 quería salir a la calle a celebrar. Después me tocó ser gobernador 3 veces, también la primera elección la gané por 2.000 votos, me tocó ser presidente, que bueno, no fue quien tenia que enfrentarme en la segunda vuelta, y lamentablemente no la tuvimos, me tocó (...) solamente con el 27% de los votos en una Argentina incendiada, así que no era tarea fácil. Así que hoy mi preocupación fundamental de mi vida, es trabajar fuertemente para que este modelo se consolide, y hablar de cualquier otra cuestión hoy sería una impertinencia, imprudencia, irresponsabilidad, pero no, no voy a decir...
SG: El poder genera como una adicción, ¿Usted no lo va a reconocer?, digo, en el fondo...
NK: No, a mí no me..., claro ¿Qué es?, ¿Qué se puede entender por...?, es decir, yo fui un militante desde pibe, desde los 16, 17 años, me tocó pasar por todas las cosas duras, buenas, lindas, así que hablar en política, en 2 años, 3 años en una Argentina, en un mundo como está, sería una falta de respeto hacia todos.
SG: Es un amigo, digo...
NK: Obvio.
SG: Más allá que pueden tener adversidades políticas, es un amigo.
NK: Claro, con el "Lole" tenemos una visión diferente fundamentalmente en el tema del campo, él es un hombre de campo, pero después en la mayoría de las cosas hemos coincidido, hemos conversado, ha estado acá conversando conmigo en su momento, es decir, tenemos una buena relación.
SG: El tema del campo obviamente fue de alguna manera lo que dividió las aguas entre la Argentina que venía con un crecimiento de tasas chinas y se juntó la crisis del campo y la crisis global financiera ¿Usted cree que se equivocó ahí?
NK: Bueno, yo por empezar creo que el gobierno actuó acertadamente en cuanto a las retenciones móviles, la presidenta..., el proyecto de retenciones móviles es el más justo de todos, en su momento es una lástima que cuando se sancionó la 125 en la Cámara de Diputados no haya sido sancionada después en el Senado, pero son cosas de la historia, pero si suben los precios suben las retenciones, bajan los precios bajan las retenciones, me parece que era lo más equilibrado. Creo que..., seguramente nadie..., el gobierno actuó de muy buena fe, puede cometer errores, como lo comete cualquiera, la dirigencia patronales rurales lo han cometido, creo que lo que enseña este tipo de conflictos es que hay que profundizar siempre el diálogo y que siempre las dirigencias patronales rurales no deben politizar con ninguna dirigencia, ningún campo ya sea del trabajo, de la empresa, politizar los conflictos porque a veces se discuten intereses y es natural que en una democracia se discutan intereses y lo que hay que discutir son los intereses en el marco global del crecimiento de la Argentina y no politizarlo como hicieron algunos dirigentes, es obvio, algunos de ellos los vimos en programas públicos, el caso Biolcati por darle un ejemplo.
SG: Usted cree que estaba en la línea destituyente...
NK: No tenga dudas, no tenga dudas...
SG: Es un golpista.
NK: No tenga dudas, es decir, ese señor usted lo ve en el programa con Mariano Grondona, dijo que el 29 de junio podía empezar La transición y que tenían un vicepresidente, nombraron el nombre del vicepresidente para asumir la presidencia...
SG: Usted no lo nombra a Julio Cobos.
NK: No, no, porque no es él quien lo dijo, sino...
SG: No, no, obviamente, lo dijeron ellos.
NK: No, no, lo dijeron ellos, yo no quiero hacer imputaciones gratuitas a nadie.
SG: Pero, yo a Biolcati no lo conozco, a Grondona lo conozco, no creo que tenga espíritu golpista.
NK: No, tiene historia, vida y corazón, lo que dijo... (Risas)
SG: Bueno, que se yo...
NK: Quién redactaba los manifiestos (...) votos militares, quién avaló los votos militares...
SG: Dice que redactó el comunicado 150.
NK: No, sí, mire, yo le vengo a hablar sin hipocresías, uno ya lo toma medio como un personaje del bosque que existe, es decir pero yo lo digo con absoluta seguridad, fue, es y será Mariano Grondona, es decir, la historia recordará sus pasos los días golpistas y los cuarteles militares y como asesor de los militares, como asesor de los golpes, sin ninguna duda. Mire, jugar a quedar bien por tratar de decir, todos tenemos que construir..., no, no, yo creo que cada uno eligió el lugar que le toca en la historia, él tiene que responder..., además lamentablemente persisten estos tipos de temas.
SG: Sí, fue raro ese diálogo...
NK: Tan importante no es ya, ahora...
SG: No, está bien, pero el diálogo ese fue raro ¿no?, lo que pasa que a mí me llamó la atención ese diálogo con Biolcati, fue muy provocativo, a mí me sonó golpista, la verdad le digo, a mí no me gustó, pero que se yo, supongo que se harán cargo ellos de su responsabilidad.
NK: Siempre hay posibilidad de..., todavía tienen tiempo de rectificarse.
SG: Sí, por supuesto. Cuando usted habló de gobernabilidad, que es la palabra clave a partir del 28 de junio, porque obviamente..., digamos, todo indica aun en un triunfo del Frente para la Victoria, que va a haber un descenso en las bancas ¿si?, digo, me parece que va a haber, digo, me parece, no sé si pierden la mayoría o no.
NK: Bueno, lo más importante de todo es que la gente nos rectifique la iniciativa política, cosa que así va a ser, yo soy...
SG: La iniciativa política es...
NK: Que ganemos las elecciones.
SG: Que ganen las elecciones, por un voto ya ganan las elecciones.
NK: Bueno, obviamente, por 1, por 2, por 10, por 100, por 400 mil, por 500 mil, se pueden ganar por muchos votos las elecciones. Hay un fuerte crecimiento, no solo en la provincia de Buenos Aires sino en todo el país, hay un proceso de..., la gente sabe qué es lo que está en juego, cada día está más clara, nosotros somos muy optimistas respecto a eso, muy optimistas. Y bueno, el tema de los diputados, usted sabe que uno puede tener 1 más, 2 menos, 3 más, 3 menos, pero bueno, estas son las reglas naturales de la democracia.
SG: No le asusta perder un diputado.
NK: No, porque en la democracia...
SG: Pero digo, perder diputados no pierde gobernabilidad.
NK: No, porque nosotros tenemos el voto y la iniciativa de la gente, evidentemente que la gente está rectificando la iniciativa de la gobernabilidad del gobierno que está llevando la presidenta adelante. Pero esto a veces se pierde, se gana, diputados..., hay que ver. Yo digo una cosa, mire, yo me estoy dedicando a juntar todas las editoriales desde hace mucho tiempo, desde cuando decían que íbamos a perder las elecciones, que esto, que el otro, es decir, todo lo que se ha escrito sobre estas elecciones y sobre las cosas que nos podrían pasar, porque también cada uno tendrá que hacerse cargo de la irresponsabilidad de las cosas que escribe ¿no?, y que dice.
SG: Le cuento lo siguiente, esto seguramente lo va a gratificar, último momento, Juez Blanco, falló a favor de la candidatura de Néstor Kirchner y rechazó las impugnaciones, o sea que está habilitado para ser candidato.
NK: Claro, peso es insólito que me hayan impugnado a mí. Yo estoy viviendo..., yo viví, 7, 6 años, cuando estudié en La Plata, en la provincia de Buenos Aires, llevo otros 6 años de residencia ahora, tengo domicilio a partir del 22 de diciembre ahora. Es decir que realmente es una impugnación histórica, pero bueno, está bien, yo no esperaba otra decisión... SG: Encima que le paso un fallo a favor no venga a ningunear... (Risas)
NK: No, es que el juez ha procedido de acuerdo...
SG: Bueno, puede ser, es mejor que diga que sí a que diga que no, usted es abogado sabe que es mejor ganar que perder.
NK: Por eso mismo no tenía ninguna duda que así iba a ser.
SG: Bueno, estábamos hablando entonces de la gobernabilidad.
NK: Pero me gratifico, si usted quiere que me ponga contento me pongo contento.
SG: No, no, yo que se, le digo simplemente, le informo. Pero digo, vamos a hablar del tema de gobernabilidad, menos diputados, más diputados, acá el punto central es, usted dice, que nos ratifiquen, que nos ratifiquen es que el título del 29 de junio sea, "el gobierno ganó", "el gobierno perdió banca", ¿Cuál es el título que más le preocupa o el que menos le gusta?
NK: No, bueno, los títulos son según quien los escribe.
SG: Los periodistas los escriben.
NK: Bueno, los dueños de los medios, según.
SG: También, los dueños de los medios, no somos ajenos nosotros a eso.
NK: Exacto, usted tiene una larga historia.
SG: Por eso le digo.
NK: Vamos a hablar con sinceridad.
SG: Sí, yo tengo una larga historia
NK: A veces escriben los dueños y a veces escriben los periodistas.
SG: Nunca..., yo le explico mi caso, yo hago responsable de lo bueno y de lo malo, a mí nunca ningún dueño me escribió un título.
NK: Bueno, eso habla muy bien de usted.
SG: A mí.
NK: Por eso estamos conversando ahora.
SG: Bueno, por eso estamos conversando. A mí nunca Ningún dueño me escribió un título, una sola vez una editorial, la revista, que yo obviamente no avalé, y yo le dije, yo no tengo problema en que ustedes lo publiquen, el dueño tenía derecho a ponerlo, pero usted lo firma, "sí, yo lo firmo". Yo me acuerdo con Julio Ramos, cuando yo trabajé en Ámbito Financiero un corto tiempo, teníamos opiniones muy diversas, Julio Ramos es un tipo muy especial pero muy respetuoso del profesionalismo de los periodistas. Cuando yo decía blanco y él decía negro, lo escribíamos cada uno en su página, pero digo, en el diario de él, o sea que él respetaba, le digo, yo siempre puse el título que yo quería; si el dueño quería poner otro título era otra cosa, así que me hago cargo.
NK: No, no, por eso le digo lo que se puede definir después de una elección, es si ganó tal, X, A, B, C, el que sea, o aquellos que realmente les duele que hayamos ganado la elección van a decir, tuvieron 2 bancas más o 2 bancas menos, porque acuérdese que venimos del 2005, donde nosotros tuvimos una elección espectacular, unas de las elecciones legislativas más altas de la historia, así que..., y ahora con todo lo que ha sucedido en el mundo, lo que ha pasado en el país y demás, vamos a tener una muy buena elección, vamos a ganar muy bien. Lo importante es que la gente ratifique con seriedad, con responsabilidad que quiere profundizar el modelo de gestión que estamos llevando adelante.
SG: En general, digamos...
NK: Porque, no sé, es decir, cada voto es un voto, vale por una sola persona ¿No es cierto?, y si usted tiene 100 votos más ganó por 100 votos y si tiene 500 mil votos más ganó por..., después verán los coeficientes como se dividen ¿Vio?, pero hay que mirar nacionalmente y por supuesto nosotros consideramos a la provincia de Buenos Aires como el corazón vivo, es muy importante enesta elección ¿no?
SG: Usted es conciente, Dr. Kirchner, que el establishment argentino no lo quiere en estos momentos al gobierno.
NK: Por supuesto, no sé si todos...
SG: No todos, pero general, representado por algunos grupos empresarios, algunos medios también incluso que tienen una oposición muy marcada al gobierno, digo, cuando dice, gobernabilidad, digamos, de alguna manera está hablando de cómo sigue la Argentina después del 28 de junio, digamos, ¿Están dividiendo al país entre los que lo van a votar y los que no lo van a votar?
NK: No, pero eso es natural..., en la democracia es natural que están los que votan a favor y los que votan por otras opciones, en eso no hay que dramatizar con el sentido clarito como se expresa. Ahora, el establishment argentino, es decir, no el establisment, yo creo que más que el establishment argentino, los intereses que muchas veces ni siquiera (...) que tiene un millón de amigos, es que no gobierna, es decir, que gobiernan otros, el que le dice a todo el mundo que sí es un mentiroso, porque si a todo el mundo le dice, sí, sí, sí, sí, sí, seguramente que le está mintiendo a uno o a otro, pero es imposible. Cuando se toman decisiones, cuando usted tiene que tomar la decisión de la redistribución del ingreso, cuando usted tuvo que la decisión de discutir la deuda externa, como me tocó a mí, privada argentina y hacer una quita de 70 mil millones de dólares. Los fondos buitres, obviamente, si me encuentran me pasan con un automóvil por arriba, el Fondo Monetario Internacional si me encuentra en algún lado y puede extinguirme y correrme también va a hacer los mismo. Es decir, nosotros cuestionamos los organismos bilaterales de crédito, desendeudamos a la Argentina, recuperamos que el poder político vuelva a la Casa Rosada, se imagina usted si a mí aquellos que están en la política de derechos humanos, la política de derechos humanos, esa que tanto le molesta a Mariano y demás...
SG: Déle con Mariano, déle...
NK: No, pero es así, al diario La Nación también, es decir, participaron activamente en la vida de lo que fue el golpe militar del 76, vamos a hablar con claridad, es decir, yo no lo quiero comprometer, Chiche, pero a mí me gustan decir las cosas como son.
SG: Yo en el 76 también fui periodista, era periodista y yo me hago cargo de lo que a mí corresponde.
NK: Bueno, entonces usted lo conocía muy bien, qué es lo que le quiero decir yo, que en la Argentina se haya declarado una inconstitucionalidad en la ley de obediencia de vida, el punto final y el famoso indulto, que es una tarea de los legisladores argentinos hecho durante el tiempo que me tocó gobernar la Argentina, evidentemente hay gente que eso no lo perdona, es decir, los intereses que fueron tocados, más allá de los errores que podamos haber cometido, evidentemente..., pero yo siempre digo que mi libro..., cuando tenga un poco de tiempo voy a escribir, va a ser: "Mis errores".
SG: Se llama. "Mis errores", ya tiene título, ¿En el café literario lo va a escribir eso?
NK: Por supuesto, porque el café literario está vivo, funciona bien:
SG: Por eso digo, le robaron a Clarín el título, el café literario, ya le abrieron el café antes, usted va a ser el café literario finalmente: "Mis errores".
NK: Si, no, pero esto va a ser un café literario con prestigio.
SG: Perdón, son mis amigos, mis colegas, está bien hecho el café literario.
NK: No, no sé, no lo he visto, es decir, muy de vez en cuando nomás, pero lo decía en forma, así...
SG: Obvio, hay que poner un poco de humor. "Mis errores", ya tiene título.
NK: Y obviamente, porque sabe qué pasa, si usted lee los libros de los presidentes, de personas que tuvieron responsabilidades importantes, todos lo hicieron bien, sacan lo que hicieron bien, yo creo que uno hizo bien lo va a juzgar la historia, ¿No es cierto?, y demás, ahora, si todo eso se hizo tan bien, por qué tuvimos que empezar desde donde tuvimos que empezar, hablemos del caso de la Argentina, evidentemente son libros que algunos capítulos le faltan ¿no?, lo que hicieron mal, porque sino no estaríamos en la situación que estamos.
SG: Sí, pero hay una trampa en el título: "Mis errores", por eso le digo, para que lo salve, digo, a ver...
NK: Bueno, usted es un periodista...
SG: No, por eso digo, porque a veces cuando uno dice, mis errores...
NK: Me puede hacer de corrector...
SG: No, por eso digo, a veces cuando hacen: "Mis errores", mi error es haber sido tan bueno, mi error es haber..., digo, a veces lo convierten en elogio, es decir, cuando usted habla de error..., a ver, por ejemplo, yo le voy a nombrar un error, el campo, algo se equivocó.
NK: No, pero el campo..., mire, yo tengo una visión..., es toda una visión de proyecto, es decir, yo creo que ya desde mi gobierno y ahora la presidenta, es decir, nosotros la visión que tenemos..., es decir, cuando el campo, los productores estaban realmente muy mal en el año 2002, el gobierno nacional los ayudó fuertemente a recuperarse, se recuperaron con las políticas, con el cambio competitivo, con los subsidios, con solucionarles los temas en los bancos, es decir, abrir todo el mercado que se abrió, el apoyo que se dio, les permitió crecer fuertemente, el país fue solidario, no el gobierno nacional, el país, porque esa plata que se puso en el campo, en los productores, la puso usted y la pusieron todos los argentinos. Cuando tuvieron que ser ellos con la ganancia extraordinaria, solidarios con el resto, no quisieron hacerlo, cuando llegaron algunos en productos a valores realmente muy importantes ¿Pero cuál es la visión, la visión filosófica? Nosotros no queremos volver a ser el granero del mundo Como en 1910, cuando éramos los mayores productores de materia prima primaria y exportadores en el mundo y la gente estaba en estado de sitio, así pasamos el Centenario, la Argentina con estado de sitio, con Hambruna, los principales dirigentes detenidos, esa era la Argentina que teníamos. Queremos tener la Argentina del Bicentenario donde exportemos productos primarios pero también le demos valor agregado a esos productos primarios, materia prima, le demos valor agregado argentino, porque eso es trabajo para los pibes y las pibas argentinas. Entonces si usted exporta el producto primario solamente le ponen trabajo extranjero y terminamos importando después nosotros trabajo extranjero, destruyendo el trabajo argentino, y nosotros lo que queremos es darle valor agregado para exportarle al mundo, no solo la materia prima sino su valor agregado y el trabajo argentino.
SG: Nadie puede estar en contra de eso.
NK: Y bueno, eso es lo que queremos hacer.
SG: Está bien, pero digo, cuando se armó el conflicto, el conflicto no estaba en discusión si se le agregaba o no valor al...
NK: Y no, como que no, es decir, esa es la mayor Discusión filosófica que hay en este tema, es decir, cuando nosotros decimos, estamos dispuestos a que no paguen los productos o no paguen las retenciones y se le agrega valor agregado, estamos colocando el marco de un modelo y eso no fue tomado, no fue aceptado. Esto es lo que tiene que discutir la Argentina que viene, por eso cuando la presidenta convoca, lo hace en el Bicentenario, a un consejo económico social, a un consejo social, a discutir el modelo del Bicentenario en la Argentina, a los trabajadores, a los empresarios y demás, es el camino que hay que tomar, no hay que tomar el camino de la confrontación, el camino del corte de rutas, el camino de las descalificación, el camino de la agresión, aún pensando diferente, somos parte de un mismo país y se puede discutir un modelo de país con pluralidad, con diferencia, con iniciativas distintas, pero evidentemente en cada momento de la historia le toca gobernar a un sector de ese país, al que la ciudadanía le da la iniciativa política. Se imagina que los otros sectores que no tienen iniciativa política, no tienen que ser una máquina de impedir, tienen que ser una máquina de proponer, tienen que ser una máquina de generar alternativas, para que en la verdad relativa de cada uno se genere una verdad superadora que pueda sintetizar el proyecto de Argentina, esto es lo que hay que lograr. Por eso creo que no hay verdades absolutas, seguramente el gobierno ha cometido errores, no solamente en el tema del campo, sino en todas las áreas.
SG: ¿El INDEC es un error?, ¿Lo del INDEC fue un error?
NK: Mire, en el INDEC había grupos que tenían directamente consultoras que trabajaban para incentivar de cualquier manera el índice del INDEC porque eso era muy importante en el crecimiento del endeudamiento argentino y eso le generaba a grupos económicos altos niveles de rentabilidad...
SG: Usted me dice que había en clave dentro del INDEC...
NK: No tenga dudas, no tenga dudas.
SG: Y operaban...
NK: Operaban, operaban, no tenga dudas. Y a parte ahora se está midiendo con un método que fue absolutamente aprobado hasta por el Fondo Monetario Internacional, creo que ya es un tema...
SG: ¿El Fondo aprobaría este método?
NK: Claro, dije que se está midiendo correctamente en la Argentina..., hasta el Fondo, eso no es un certificado de buena conducta, pero ya para algunos que dicen, el Fondo, bueno, hasta el Fondo.
SG: No, ya si el Fondo lo aprueba..., digo, usted ha sido muy generoso con el Fondo, usted pagó prolijamente.
NK: Sí, pagamos para terminar con la tarea de gendarme que el Fondo ejercía sobre la Argentina, le decía a los gobernantes que era lo que tenían que hacer, nos sacamos in ligazón y un peso de encima tremendo, gracias a Dios, y esperemos que mientras no se cambie la filosofía y vuelva a tener la filosofía que le dio nacimiento al Fondo Monetario Internacional, los argentinos no volvamos a pedir créditos.
SG: Dr. Kirchner, usted es presidente de un partido, que curiosamente engloba a sus peores enemigos, digo, porque como toda astilla del mismo palo, De Narváez se reconoce como justicialista, Felipe Solá se reconoce como justicialista, Luis Juez se reconoce como justicialista, usted lo acaba de decir, "voy a ir al Senado a volver loca a Cristina"...
NK: Que mediocre ¿no?, él tendría que ir al Senado a defender a Córdoba, a defender el país, pero no importa, cada uno hace lo que la cabeza le da.
SG: Pero digo, son todos corderos de sus rebaños, usted es presidente de un partido Justicialista.
NK: No, mire, mire, yo dije, "el peronómetro", como le dicen algunos, o la calificación..., yo milito en un partido que se llama Partido Justicialista, otros que dicen ser, serán, que se yo, la gente lo sabe, mire, la gente lo va a determinar (...) o en el Partido Justicialista, nada más, después no quiero hacer calificaciones porque evidentemente la visión de sociedad que tengo yo es muy distinta, pero muy distinta a la que puede tener De Narváez, nada que ver, De Narváez es un hombre de los años 90, iba a ser ministro de un presidente que no quiero nombrar, por las dudas...
SG: Habitué a esta casa el presidente.
NK: Iba a ser ministro, habitué, era de los empresarios que...
SG: ¿Pero lo reconoce como un peronista o no?
NK: No, yo digo que pertenece al modelo neoliberal de los 90, es decir, ahí se instrumentó al Partido Justicialista para seguir un proyecto que no tiene nada que ver con el contenido filosófico. Mire, usted es un hombre inteligente, usted fue un militante político, usted tuvo un espacio político, tuvo una concepción, no sé si la tendrá aún, política, ideológica...
SG: Hoy ya no tengo ideología.
NK: Pero la tuvo.
SG: La tuve, sí, sí.
NK: La tuvo, no han muerto las ideas.
SG: No han muerto las ideas.
NK: No, no han muerto las ideas y usted sabe que no, las ideas existen, hay que llegar a tener ideas y ser práctico, ahora práctico sin ideas e ideas sin ser práctico no sirve, así que usted sabe que estamos en la antípoda ¿no?, con todo respeto, o sea, no hay una antípoda de pensamiento. Y Felipe es Felipe.
SG: Que quiere decir con que Felipe es Felipe. Felipe fue...
NK: Es Felipe, yo le he ofrecido..., ha gobernado con nosotros del 2003 al 2007, entonces no quiero hacer ningún tipo de calificación. Por eso yo siempre digo con todo cariño, es Felipe.
SG: Felipe es Felipe y "Lole" es "Lole".
NK: Obviamente, no pero "Lole" dice que milita, que está en la estructura del Partido Justicialista.
SG: Está en la estructura del Partido Justicialista, y digo, porque después del 28 de junio va a haber unos cuantos gobernadores quevan a querer ser...,va a querer ser Felipe, va a querer ser Mario Das Neves.
NK: No, pero Mario Das Neves es un excelente gobernador...
SG: Pero van a querer ser todos candidatos a presidentes.
NK: Está muy bien, pero está muy bien que tengan la legitimidad, la Argentina cuanto más candidatos a presidentes tenga está muy bien, el Justicialismo tendrá que resolver en una interna democrática, partidaria, quien es su candidato, me parece que tiene excelentes candidatos, sean gobernadores o no sean gobernadores, y que lo importante es que elijamos lo más apto para que la Argentina pueda consolidar el proceso de transformación y de cambio. Pero es evidente, mire a mí me alegra que haya..., y hay muy buenos gobernadores, no solo..., Mario es muy buen gobernador, consolidado, Gioja, chicos nuevos como el gobernador de Salta, de Chaco...
SG: Urtubey.
NK: Urtubey, que viene..., bueno, está un paso más atrás que estos gobernadores, se están consolidando, están iniciando su etapa, su tiempo ¿no?, pero son muy buenos. Hay un gran gobernador que no es justicialista, que es Zamora, en Santiago del Estero, es muy buen gobernador, hay gobernadores consolidados como Insfrán de Formosa, es decir, mire, la Argentina tiene posibilidades, en fin, en todos los campos tiene una calidad humana muy importante y también lo tiene (...) en la Argentina, seamos muy optimistas.
SG: Dr. Kirchner, hay una preocupación de la oposición obviamente y en el inconciente colectivo de todos los que algún día vamos a ser jubilados, es de los fondos del ANSES, es decir, el gobierno está recurriendo oficialmente a los fondos del ANSES, siempre han recurrido; lo que quiero saber es si esto pone en peligro o pone en riesgo las jubilaciones futuras.
NK: Mire, primero, ¿Por qué no se preocupaban...?, no lo digo por usted ¿Por qué no se preocupaban de los fondos del ANSES cuando estaban en manos de las AFJP, cuando remataron millones, miles de millones de dólares, que los prestaban al exterior, o que..., usted, yo, los chicos que están acá atrás, y demás, somos dueños de una inmobiliaria del Delta, por allí, 30 y pico por ciento, somos dueños de bancos, somos dueños de empresas siderúrgicas, que invirtieron sin consultar a nadie, la plata de los argentinos, la plata de los aportes de los argentinos para el sistema jubilatorio. Y encima una AFJP que pagaba jubilaciones totalmente bajas, que ya no podía pagarlas, porque el 70% lo estaba pagando el Estado Nacional, y entonces la presidenta tomó una de las decisiones más importantes del 2003 a la fecha, que es recuperar la administración de los fondos jubilatorios para tranquilidad de nuestros jubilados. ¿Qué ha logrado con esto la presidenta?, por un lado, la certeza y la seguridad que nuestros jubilados nunca más van a tener problemas, y por otro lado, ante la crisis internacional logró recrear un mercado de capitales internos para volcarlo a la inversión interna de la Argentina, para consolidar la actividad económica, el empleo y el trabajo, es lo que debe hacer el ANSES y hoy creo que el señor Budú va a concurrir a la Cámara de Diputados, es que haya una comisión de control, como la que existe, e informar con claridad el destino de los fondos, como se colocan los fondos, donde se colocan los fondos, a que rentabilidad se colocan los fondos y con qué seriedad están administrados los fondos. Están todos los controles que tienen que estar, pero tenemos la tranquilidad que ya no salen y ya no se presta solamente a un grupo de selectos, como se le prestaba, sino que fundamentalmente van a estar al servicio de todos los argentinos, va a volver en infraestructura, en obras, en inversiones y préstamos a empresas argentinas para que puedan aumentar su producción. A mí me parece espectacular lo que se ha hecho, lo que sí no puede pasar es el descontrol que tuvieron las AFJP, donde no vi, por lo menos en estos últimos años que haya ningún pedido de informe ni nada por estilo, a ver como se manejaban esos fondos, como los prestaban, a qué tasa lo prestaban, a quienes se lo prestaban, y si patrimonialmente a quienes se lo prestaban estaban en condiciones de hacerlo, que lo hagan ahora con..., pero está bien que lo hagan, y es la obligación del ANSES rendir paso a paso y peso a peso como corresponde.
SG: Ahora, Dr. Kirchner, usted precisamente mencionó Uno de los éxitos del modelo que tiene que haber con el superávit fiscal o superávit gemelo, y en este caso, digamos, coincide que en el momento que están pidiendo fondos al ANSES, que se cae el superávit ¿Corre riesgo ese superávit gemelo?
NK: Hay 2 cosas que le quiero..., no, no bajo ningún aspecto, pero yo le voy a aclarar. Anoche o ayer, perdón, se anunciaron 845 millones de superávit fiscal, ¿Por qué no son los 2.600, 2.800 del año pasado?, porque se aumentaron las transferencias a las provincias en 1.415 millones de pesos, por supuesto para afrontar la crisis, para hacer inversiones, para hacer obras públicas, para fortalecer los tesoros provinciales, y a parte 415 millones de las mal llamadas retenciones, la exteriorización de las exportaciones, el impuesto que prevé la Constitución, hay 415 millones más..., fíjese 835 millones más 400 millones son...
SG: 1.230.
NK: 1.230 millones más 1.225 millones que se enviaron a las provincias para obra pública, para fortalecer el tesoro, para cubrir los déficit y para que la Argentina no pierda un solo empleo y tenga una estabilidad económica y social de punta a punta, evidentemente estamos afrontando una crisis internacional y a parte hicimos pago a todas las obligaciones de deuda que teníamos por delante, cosa que terminó con aquellos agoreros que decían que la Argentina iba a caer en cesación de pago y volver caer en ese famoso default y esas cuestiones que nos trajeron tanto daño, es decir, que el superávit fiscal está absolutamente seguro, lo que pasa que se está destinando a que la Argentina no tenga ningún bache, eso es lo que se está haciendo y se está haciendo muy bien. También con el dólar, fíjese, dicen, no tenemos un dólar competitivo, yo le voy a hacer un solo análisis, el dólar, cuando el dólar estaba 3.15 el Real estaba 1.69, la diferencia entre el Real y el dólar era de 1.65, ahora, el dólar está 3.74 y el Real está 2.04, la diferencia es 1.70, es decir, que inclusive está un poquito más arriba, con más diferencia con el Real, con más nivel competitivo, con la economía que más intercambio genera con la Argentina, donde bajamos el déficit del superávit comercial fue grande con Brasil, ya lo bajamos un 50, 60%.
SG: Esto quiere decir que usted las cuentas las lleva al día, digo como candidato a diputado lleva muy bien las cuentas.
NK: Sabe lo que pasa, que para ir a la Cámara de Diputados, donde usted tiene que votar presupuestos, donde tiene que tomar decisiones y votar decisiones económicas, no se puede por el color de un partido o porque tengo que votar en contra porque soy opositor, hay que saber de qué se trata. Sabe lo que pasa, porque es un cargo..., el cargo legislativo no es un cargo solamente para dar discursos, sino para analizar con responsabilidad, con seriedad, eso es lo que pasa.
SG: Usted cree que el 29 de junio pasa algo en especial en la Argentina o va a ser un día normal, pase lo que pase con los resultados.
NK: No, el 29 de junio va a ser un día muy lindo en la Argentina, lindo porque la madurez del pueblo argentino va a ratificar la gobernabilidad, va a ser la primera vez en un proyecto de gobierno que se va a ratificar la gobernabilidad de la segunda elección legislativa. Mire, lo que le pasó al país, yo le cuento, segunda elección legislativa, no le fue bien al Dr. Raúl Alfonsín...
SG: No, no le fue bien y se cayó todo, a Menem le fue bien.
NK: En la segunda no.
SG: No, en la segunda no.
NK: Por eso, estamos hablando de la segunda, de un Proyecto de gobierno, independientemente que en este caso haya tenido un presidente ahora y una presidente después, pero es un mismo proyecto filosófico de gobierno, el Dr. De La Rúa que decía que no intervenía en elecciones, se acuerda usted, terminó las elecciones y a los 2 meses..., es decir, es muy importante...
SG: Pero él no llegó a la segunda, en la primera nomás ya...
NK: No, no, no..., bueno, sí, en la primera...
SG: La primera fue de medio término...
NK: Bueno, pero para que vea usted que importante es, es decir que no simplemente se eligen diputados, se elige un modelo, se elige un concepto; a un gobierno hay que darle la fortaleza, se imagina con la crisis internacional que hay, con la crisis internacional que hay, que nadie sabe la dimensión que tiene, con una Argentina que está logrando salir de una situación..., en mi gobierno yo siempre digo que salimos del infierno, pero ahora hay que recuperar la calidad institucional, la distribución del ingreso, la inclusión, es decir, desafíos tremendamente fuertes con una crisis internacional tremenda, desconocida, así es como se cayó el Muro de Berlín, que algunos creen que con eso se terminaban las ideologías y se equivocaban, el Muro de Berlín significó el fin por el dogma ¿No es cierto?, de un esquema o una visión del mundo. Ahora, se cayó el consenso de Whashington, se cayó el sistema financiero más grande Del mundo, explotó, se dio cuenta que era una burbuja, ante esa situación estamos en el mundo de hoy y la Argentina está demostrando una responsabilidad, una madurez, una estabilidad los argentinos y el gobierno muy, muy importante.
SG: Usted que camina el Conurbano, digamos, en los Últimos tiempos se ha dedicado a hacer caminatas hablando con gente muy humilde, muy elemental, muchos de ellos incluso marginales, ¿Usted cree que comprenden este mensaje que usted busca, el de sostener la gobernabilidad frente al contexto mundial complejo o valora cosas como más elementales?, digo, porque es interesante, usted hace un planteo teórico muy fuerte, muy ideológico y muy sostenido y muy tranquilo, lo veo muy convencido de esto, pero digo, este es un (...)
NK: No, pero nosotros no vamos a votar al justicialista si no es justicialista, es decir, dividir la sociedad simplemente por (...) de pertenencias..., hay veces que se coinciden espacios que tienen diferencias en algunos puntos pero en las cosas fundamentales están de acuerdo, sectores independientes inclusive que a veces están de acuerdo y a veces no están de acuerdo, tienen una clara concepción. Hoy en la Argentina..., ¿Sabe lo que pasa?, los argentinos nos volvimos expertos en sufrimiento, en angustia, en crisis, usted se imagina, le voy a contar esto, el 26 de mayo me tocó vivir la plaza más triste de la historia, yo estaba recibiendo a los dignatarios de países de Europa, de América, que habían venido a la asunción de mi presidencia, y vi que se empezó a llenar la Plaza de Mayo, gente, gente, gente, gente, no se imagina, y salí, fui a la plaza, viejos que lloraban, pibes que lloraban, con los sueños (...), las esperanzas caídas, gente había perdido sus ahorros en el corralito, sus ahorros de toda la vida, gente que le habían dejado la indemnización de su trabajo que le habían dado en el Banco y el Banco se había quedado con la indemnización, que se habían quedado con aporte de jubilaciones, que se habían quedado..., es decir, yo la verdad que esa plaza me marcó a fuego, es decir, a donde habíamos llegado los argentinos, a perder toda esperanza, todo los sueños, porque uno trata de olvidar esas cosas rápidamente, uno siempre a los grandes dolores trata de correrlos, pero tiene que tener esa experiencia de lo que pasó y sucedió en la Argentina. Esto pasó ahora en la crisis internacional, miles y miles de personas que perdieron todos sus ahorros, miles de personas que perdieron su casa y están viviendo en carpas en Estados Unidos, es decir, que algo haya pasado no significa que no pueda volver a pasar, hay que ser responsable en la administración, cuidar el pesito, administrar bien, darnos cuenta que lo que nos pasó no nos vuelva a suceder nunca más. Yo fui a España y había un señor que se llamaba Cuevas, falleció ahora, un gran empresario español, entonces las empresas españolas transfirieron rentabilidad de la Argentina en la década del 90 hacia España, 1 peso, 1 dólar, porque usted sabe que el tema del peso y el dólar..., por qué el gran endeudamiento argentino, nosotros llegamos a una deuda de 153.500 millones de dólares ¿Por qué?, porque a parte de haber rematado el patrimonio nacional, usted para mantener la paridad peso-dólar, cuando se le caían las reservas tenía que pedir crédito al Fondo, a los organismos internacionales para llevarlos directamente a las reservas para poder mantener el 1 a 1, se imagina el nivel de competitividad que tenía el campo, lo destrozó, se imagina el nivel del empresario nacional, lo destrozó, lo transformaron meramente en un país de servicio, esta es la realidad 'Qué hacían las empresas que se quedaron con el patrimonio argentino?, transferían, cobraban en pesos y lo trasformaban en dólar, porque 1 peso era 1 dólar, y transferían millones y millones, miles de millones de dólares al exterior descapitalizando totalmente a la Argentina.
SG: ¿Qué pasó con el empresario Cuevas?
NK: Bueno, el empresario Cuevas, me olvidaba, yo salgo a los 2 meses de ser presidente a una gira que voy a España, que usted se debe acordar, "se peleó Kirchner con todos los empresarios", pero cómo no me Voy a pelear, nosotros tampoco podemos tener "caballeros Light" o "Damas Light", conduciendo este país y demás, como si nos reclamaban, estamos muy preocupados por la situación argentina, y yo les dije, a mí estilo y con toda..., ¿En vez de decir vamos a ayudar a salir a la Argentina todavía le quieren sacar más?, por eso fueron al CIADI, quisieron iniciar todos esos juicios, bueno, voracidad, no solo se quedaron con el patrimonio nacional, se quedaron con la rentabilidad de los argentinos y las taras de ese proyecto hoy hablan, hoy están y hoy nos quieren decir cual es el camino, o los que nos hicieron caer en el 2001, son las mismas caras también.
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