Duhalde opuesto a "subversión económica" y acción "antibanca"

Periodistas del diario almorzaron ayer en la residencia de Olivos con el presidente Eduardo Duhalde. Es como haber completado el círculo para terminar de conocer la actual situación, las perspectivas de superarla y el punto de vista del gobierno. Sucesivamente, estuvimos con el titular del Banco Central, David Blejer; con el ministro de Economía, Jorge Remes Lenicov; con el gobernador de la principal provincia, la de Buenos Aires, Felipe Solá y, finalmente, con el Presidente para terminar de entender esa óptica oficial. Eduardo Duhalde se muestra calmo -más que su esposa, hoy con tratamiento médico-, rápido y hasta audaz para responder en diálogo, no estrictamente de un reportaje, según nuestro estilo en Ambito Financiero. Se le nota la convicción de que la Argentina va a recibir ayuda del Fondo Monetario y hasta hace apuestas. Demuestra sus limitaciones de mando, por caso, el respeto al Poder Judicial, aunque no titubea en decir que «hay jueces que están jodiendo» al gobierno y al país. Algunas de sus afirmaciones dan qué pensar al periodista («nunca afirmé que no se debía dolarizar»). Como sorpresa es su amabilidad con Menem (nunca lo menciona sino como «Carlos»). Y, desde ya, muchas de sus creencias sobre la salida a la crisis son discutibles, pero acepta bien que se lo digan y discute con firmeza y convencido.

Eduardo Duhalde

Periodista: Obviamente debemos arrancar el diálogo con la crisis del país. ¿Se está agudizando?

Eduardo Duhalde: No es mi impresión. Cuando asumí, mi esposa me preguntó qué chance teníamos de recuperación y le dije no más de 10 por ciento. Hoy creo que estamos con 25 por ciento de chance, y que mejorará mucho más el panorama cuando en abril logremos la ayuda con el Fondo Monetario.

P.: Nosotros creemos que, hoy por hoy, el país no tiene esperanza de recibir la ayuda del Fondo Monetario Internacional.

E.D.: Creánlo ustedes. Pero hagamos una apuesta. Hoy yo los invité a comer y a fines de abril ustedes me invitan a comer al diario cuando hayamos logrado el acuerdo con el Fondo.

P.: Encantados lo invitaríamos, aunque usted tiene en sus manos disponer las medidas que cambien la situación de hoy. Todos vivimos aquí, a todos nos favorece que el país mejore. Pero, sinceramente, creemos hoy que con las medidas pensadas para la superficialidad de los problemas y para tratar sólo de complacer en parte al Fondo Monetario no los convencerá. Aquí están el veto parcial a la Ley de Quiebras, banqueros juzgados por una absurda ley de «subversión económica», un presupuesto del Estado sancionado pero con un cálculo de 3.500 millones de pesos para el año de emisión que ya casi se la concretó en el primer trimestre, no hay medidas de ajuste, como suprimir subsidios o el arancelamiento universitario, que significarían ahorro genuino del gasto público. O sea, da la impresión de que ustedes respetan al Fondo sólo cuando aconseja impuestos, como este nuevo de 6% a las empresas que se beneficiaron con la pesificación de deudas, o la retención a las exportaciones, pero parece que hay temor a las medidas profundas para no perder popularidad. Si no se arriesga a perderla usted lo obligará a perderla al próximo presidente que enfrentará cuatro años de gobierno, tras ser electo.

E.D.: Le decía el otro día a Grondona (Mariano) que me gustaría ser periodista en esta época porque criticar es fácil. Yo no me metería a opinar de la prensa, pero la veo muy ligera al opinar de gobernar. No es fácil hacerlo y tras ocho años de gobernador, más el período de vicepresidente, creo que sé. Por ejemplo, esto de la «subversión económica». Por supuesto que hay que eliminarla porque no tiene sentido, afecta al país y hoy, inclusive, hay jueces que directamente están jodiendo con esa norma al gobierno en su propósito de salir de esta aguda crisis. Pero, ¿qué podemos hacer si no encarar el juicio político a los jueces que están aplicando una ley que da pie a cualquier uso atentatorio de los intereses de la Nación? Ojalá operara la propia Justicia con estos jueces. Nosotros respetamos la división de poderes. Podemos encarar la derogación de la ley en el Parlamento e iniciar el juicio político a los jueces que se excedan. Pero lleva tiempo. Yo pido que nos den 90 días porque no es fácil moverse con el Parlamento. Es cierto que Anoop Singh, cuando estuvo hablando conmigo, me pidió por la Ley de Quiebras y por esa exageración de algunos jueces. Vamos a tener que tratar de corregir las dos cosas pero se necesita ir de a poco.

En cuanto a los 3 mil millones de emisión, sí los hemos emitido pero recién los vamos a empezar a gastar ahora.

Sobre las medidas de más ajuste que ustedes mencionan, tengan en cuenta que todas las encuestas dan, casi en 75 por ciento, e inclusive la que mandó a hacer la Mesa del Diálogo de las Naciones Unidas con Gallup, que 83 por ciento de la sociedad, de la gente, tiene la impresión de que nosotros gobernamos para los bancos. Averiguamos por qué esta impresión del público y nos dimos cuenta de que es por el «corralito». Que no lo implantamos nosotros sino el gobierno de Fernando de la Rúa y que lo heredamos como un grave problema. Blejer (Mario, presidente del Banco Central) dice, porque encabeza un ente autárquico, que en estos 3 meses de plazo que pedimos se va a comenzar a abrir el «corralito». Por eso nosotros pedimos a muchos sectores, especialmente a la prensa, que no nos apuren tanto.

P.: Vamos por partes, Presidente. No es válido que el periodismo, como el que nosotros ejercemos desde hace 40 años, no deba opinar porque no tuvo experiencia en gobernar. La subsistencia hoy de la prensa es muy difícil pero no nos votan mandatos de 4 años sino que tenemos que revalidar todos los días ante la gente, que inclusive paga el precio de un ejemplar por votar y si lo que uno dijera fuera alocado, automáticamente quedaríamos afuera del mercado por carencia de lectores. Usted dice que no se usó la emisión, nosotros creíamos que sí a través de redescuentos en pesos a los bancos, que salen después por «goteo», van a dólares y caen así las reservas. Pero está atrasada la información del Banco Central sobre el déficit fiscal de febrero que por lo menos hace 15 días debió salir. Por otro lado, sobre los 90 días, usted ya cumplió 70. ¿Son los 20 restantes que reclama o 90 días nuevos?

E.D.: Yo hablo de 3 meses ahora, hasta julio. Además, es ineludible para un presidente poner metas de mejora de la situación porque de lo contrario agravaríamos el pesimismo. En esto yo aprendí algo de Carlos (Menem) que un día dijo que desde Chamical (La Rioja) iban a lanzar un cohete al espacio. Gobernar es también saber jugar con las expectativas. Cuando termine este almuerzo viene el ministro Jorge Remes Lenicov, que siempre me presenta todo impolíticamente. Nos conocemos desde hace 10 años y yo de memoria sé cómo vendrá porque sé que él es así. Viene con tremendismo. Yo lo tengo que calmar y luego analizamos las medidas.

P.: Sinceramente, Duhalde, usted lo tiene desesperado a Remes. El sabe que se necesitan medidas más austeras y audaces para recibir la ayuda del Fondo.

E.D.: Lo que sucede es que Remes viene y me dice con desesperación que salió en los diarios que los 2.300 millones de ingresos por las retenciones van a ir todo a planes sociales y él tiene déficit presupuestario. Irá una parte en definitiva, pero no veo mal que dentro del ejercicio de gobernar salga ese tipo de anuncios como a mí tampoco me parece mal que él, desde su puesto de ministro de Economía, haga declaraciones terminantes sobre hechos que pueden afectar la recuperación. Por ejemplo, viene y me dice todo escandalizado: «Es una barbaridad que una comisión del Congreso haya votado la derogación de la última reforma laboral restituyendo la ultraactividad del año 1975, que ni siquiera los gremios la quieren, y reducir períodos de prueba laboral a un mes, que es más desempleo». Entonces yo le digo: «Calmate Jorge, porque eso no va a salir». Aunque yo reconozco que la sanción de esa ley de reforma fue un escándalo. Pero, ¿cómo opero yo, que tengo la responsabilidad final del gobierno? Primero averiguo si hay otra comisión para tratar ese mismo tema. Si la hay, tratamos de impulsar que se pase y duerma en la segunda comisión. Si no la hay, les hacemos decir a algunos senadores que actúen con más mesura sobre algo que es impropio para el momento. Y si no, siempre quedará el veto. Tengo yo, o cualquiera, que gobernar con el Congreso. De allí provenimos. Pueden votar cosas que el gobierno no comparte, como cambiar el voto sobre Cuba. Todo representa un moverse cuidadoso en la función de gobernante porque, repito, es fácil de afuera decir esto sí, esto no, haga tal o cual cosa.

P.: Ya que habla de veto, ¿por qué no utiliza mejor vetos e indultos? Haber vetado parcialmente la Ley de Quiebras o «ley Clarín», le crea hoy un problema directo que le planteó, como nos dijo, el propio Anoop Singh. ¿Por qué no indulta a todos los banqueros que está maltratando injustamente este juez Bergés con grave perjuicio a la imagen externa del país y a la posibilidad de recibir ayuda para salir de la crisis más grande de su historia?

E.D.: Vetar en la etapa procesal es imposible.

P.: Sería un mensaje importante para el exterior en la medida en que cambiaría la imagen argentina. Además, cuando era presidente, Alejandro Lanusse vetó en la etapa procesal cuando funcionarios del gobierno que secuestraron a un secretario de la embajada soviética, sorpresivamente fueron detenidos, al tiempo que liberó al diplomático, por un policía que desconocía la operación. En aquella época todavía no se había inventado la «zona liberada». Siendo diplomático debía intervenir la Corte Suprema. Un escándalo internacional. Cortó por lo sano y vetó. Aquí, si no hay una cámara de apelación que pare a Bergés y Servini de Cubría, no hay muchos más remedios.

E.D.: Eso lo pudo hacer Lanusse, que era un presidente militar de facto, pero indultar en la etapa procesal para mí no es correcto.

P.: Ahí, Duhalde, usted da idea de que no asimila que la Argentina está en crisis terminal y que necesita ayuda urgente o hay hiperinflación, violencia. ¿No es incorrecto y mucho más haberse apropiado de 61.000 millones de dólares de los ahorristas o violado la propiedad privada en el país? Todo se ha violado en una nación defaulteada. Por caso, usted podría comenzar por indultar al coronel Seineldín y al guerrillero Gorriarán Merlo.

E.D.: Ese es otro tema.

P.: Nosotros no conocemos esa encuesta que usted dice que gobierna «para los bancos», algo así como «para los ricos». Nosotros creemos que la impresión general es que usted gobierna para los deudores. Que no quiere adoptar ninguna medida que le vaya a restar imagen o popularidad, aunque usted no es candidato en 2003. Por ejemplo ¿por qué no hace retirar esos carteles que dicen «se vende», de inmobiliarias y cruces que le han puesto alrededor de la residencia que es la del primer magistrado de la Nación y suena como una falta de respeto, como fue el avasallamiento al Congreso?

E.D.: Dejar avasallar el Congreso sí fue una barbaridad injustificable, pero lo de estos carteles que me rodean son pavadas que ya van a pasar como van pasando los cacerolazos. Se anuncian ya cada día 20. El otro día hice entrar a 6 de los que ponían carteles que eran de inmobiliarias y les dije: ustedes se quejan ahora pero díganme ¿cuántas casas más vendieron el año pasado? Porque yo también tuve inmobiliaria y sé que entonces no se vendía nada. Me contestaron que tampoco ellos vendieron mucho y pienso que este año quieren cambiar forzando la salida del «corralito» cuando lamentablemente todavía no podemos. Nadie más que yo que ame la tranquilidad y el orden. Me piden medidas algunos ministros y hasta mi esposa, pero yo recurro a mi experiencia en el gobierno de la provincia de Buenos Aires, que es gobernar medio país en cuanto a habitantes, y mi experiencia me dicta que es mejor esperar. Si hasta todos los viernes vienen 20 personas a mi casa en Lomas de Zamora que se convocan por Internet para protestar y tirar cosas, pero cada vez son menos, cada vez la gente va comprendiendo más que tenemos que esperar esta ayuda que les mencioné del Fondo y que las cosas se van a ir superando gradualmente.

P.: La impresión de la gente, más allá de las encuestas que a usted le hacen llegar, es que si el presidente de la Nación no es capaz de preservar la residencia de Olivos menos va a preservar mi propiedad si estoy sometido a algún desmán. No digamos que usted emplee la fuerza, porque indudablemente no es conveniente, pero ¿por qué no hace sacar a las 2 de la mañana todos esos carteles que denigran la residencia del presidente de la Nación? Se los volverán a poner; los vuelve a sacar y sin violencia alguna usted va ganando por desgaste. Además ¿por qué no inició una acción pública a los que agredieron al doctor Roberto Alemann cuando los videos y las fotos estuvieron en toda la televisión, en todos los diarios y eran identificables? ¿No hizo nada Gabrielli, ministro del Interior, que es criticado por ser demasiado pasivo?

E.D.: No le correspondía a Gabrielli. Uno de los mejores funcionarios que tengo es «Juanjo» Alvarez, que fue un excelente intendente de Hurlingham. El fue el primero que me dijo que debemos ubicar y denunciar a estos agresores de Alemann. Hizo todo lo posible, pero no los pudieron identificar porque no tenemos registro de fotos.

P.: No nos diga que el Estado argentino no puede identificar cuando hay tantas fotos y videos a algunos de estos vándalos.

E.D.: Repito que «Juanjo» Alvarez lo intentó y no lo logró.

P.: ¿Qué será entonces si se trata de identificar la entrada de guerrilleros de Sendero Luminoso como dice el obispo de Santiago del Estero, Antonio Baseotto, porque ahí ni siquiera tenemos fotos y menos videos?

E.D.: La seguridad, aparte de ese hecho, está preservada. Por ejemplo en el movimiento de piqueteros creemos que hay una parte auténtica de protesta cada vez menor y otra financiada por agrupaciones extremistas.

P.: Chávez, de Venezuela, ya no está para financiar nada, Fidel Castro creemos que tampoco. Sí es cierto que el otro día hicimos una nota sobre movilizaciones y nos contó el dueño de un transporte escolar que fue a contratar por $ 80 un micro y el dueño le contestó que no porque D'Elía (diputado, líder de un sector de piqueteros) le pagaba $ 180.

E.D.: A nosotros nos dicen que el financiamiento puede venir de las FARC de Colombia, o sea del narcotráfico. Todavía no entendemos cómo la gente no asimiló bien que el narcotráfico no es un problema sólo de Colombia sino que nos afecta a todos los países. Son también nuestros enemigos. La Argentina desde siempre colaboró con esa lucha. Por ejemplo recuerdo que allá por 1990 le donamos dos aviones Pampa a Colombia para ese tipo de enfrentamiento. Era muy peligroso ir a Colombia a hacer esa entrega y Carlos (Menem) me dijo andá igual, y como vicepresidente concreté ya entonces esa ayuda contra el narcotráfico. Hoy no podemos expresarnos abiertamente porque la gente va a pensar que con los problemas que tenemos aquí, Duhalde se anda ocupando de Colombia, pero en este momento estamos por venderles otros diez aviones Pampa y les hemos ofrecido que vengan a entrenarse en su uso a pilotos de las fuerzas armadas colombianas. Pero en esto estamos en puja con Brasil que también quiere venderles aviones similares. Pero adherir a esa lucha es cuidarnos nosotros también. Entre los piqueteros cada vez hay menos auténticos y más politizados que se organizan. Pero hay que esperar, tener planes sociales para satisfacer a los realmente necesitados y separarlos de quienes los usan con fines ideológicos o políticos.

P.: Volvamos al tema candente, la negociación con el Fondo. Aparte de creer que sin otras medidas drásticas va a obtener la ayuda ¿cómo cree que avanzará esa negociación?

E.D.: Ya les dije, y creo que me van a pagar el almuerzo en abril, que va a venir hacia fines de ese mes. No será una ayuda espectacular...

P.: No nos dirá Duhalde que se refiere usted a ese préstamo de 9.000 millones de dólares que no llega con nada de plata fresca y simplemente sería un asiento contable para dar por pagado lo que debíamos saldar este año a organismos internacionales. Es el precio de la membresía.

E.D.: Creo que van a venir 2.000 millones de dólares para prefinanciar exportaciones y luego más ayuda en la medida en que nos vean avanzar en nuestro plan. Nosotros tenemos necesidades apremiantes, por ejemplo para 1.300.000 familias hoy sin ingreso alguno. Pero creo que muy pronto comenzamos a concretar, sin uso político, los planes sociales porque mañana (por hoy martes) tengo una reunión con los petroleros y me han prometido adelantar parte del pago de la retención. En lo demás la discusión será dura con el Fondo. Por ejemplo, no podemos aceptar lo que me pidió Singh de que saquemos del mercado los títulos provinciales.

P.: Usted sabe que ésa es una de las pocas medidas macro que no se le reconoce como acertada a Singh porque hoy se deberían absorber 6.000 millones en bonos con emisión de billetes y él a su vez quiere que se vigile la cuestión inflacionaria. Es una contradicción porque a su vez quiere, la segunda postura que no gustó, que flote libremente el dólar algo que tampoco ayudará a la lucha inflacionaria que pretende sobre todo porque la paridad tiene un componente «miedo» que no reflejaría el dólar real. Concretamente, Duhalde, a usted se lo ve como a alguien que realiza sólo superficialmente medidas para lograr esa ayuda pero no se atreve a ir al fondo, por aquello de la imagen y de la popularidad.

E.D.: Les digo que me gustaría criticar de afuera. Dicen: dejen que los bancos se entiendan con los aprisionados en el «corralito». ¿Actuarán con justicia para todos los ahorristas? Además, pese a muchas declaraciones, a nosotros el Bank of Boston nos dijo que no puede solucionar el problema.

P.: Se entenderían mejor y no sacrificarían a los ahorristas más pequeños que son lo que más les hacen demostraciones. Quizá, con quitas, serían los primeros en arreglar. El problema, Duhalde, es que renacería la confianza en algunos bancos privados y caería alguno estatal.

E.D.: Nosotros adoptamos medidas, pero no quiere decir que en el momento final del acuerdo de ayuda con el Fondo con montos concretos si nos piden alguna otra medida no la acordemos. He hablado con mandatarios latinoamericanos que me dicen: si vos al Fondo le das todo de entrada te piden más y más. Nosotros creemos que con lo que hemos hecho debemos recibir la ayuda inclusive por una cuestión política, de tranquilidad en Latinoamérica. Pero no vemos del otro lado que hayan hecho gestos concretos de darnos o fijarnos qué tipo de ayuda y montos.

P.: Esto es un círculo vicioso que puede ser terrible para el país: usted no quiere tomar más medidas de fondo si no ve signos más claros de la ayuda externa y en el exterior no quieren dar ayuda ni insinuarla en términos concretos hasta no ver que efectivamente el gobierno está en el cambio. En este círculo perdemos todos. Nos parece que el Fondo ha dado muestras ciertas de que si hay un camino de recuperación la ayuda vendrá y no se puede dudar de ello: nos parece que usted debería abandonar el «maquillaje» y entrar a medidas de seria austeridad, porque si hay algo que hoy desespera a la gente es saber que el tiempo que estamos transcurriendo no es parte del camino a la solución y que estamos desperdiciando meses para una salida que, aún encaminada, llevará años.

E.D.: Siempre digo que esto es como estar al timón de un barco en medio de una tormenta en el mar. No es fácil encontrar el camino. Usted tiene que avanzar, tantear y de pronto retroceder para volver a avanzar, y sobre todo dar tiempo a que la tormenta se calme. Yo no juego bien al ajedrez, pero juego y siempre me doy cuenta de que tengo varias posibilidades, sin embargo no es fácil decidir y más cuando en la partida que juega tiene el reloj que sigue avanzando. Creo firmemente en que la ayuda del Fondo va a venir y que lo merecemos por lo que estamos haciendo. Ahora, si por cualquier motivo no llegara esa ayuda habrá que pensar, ahí sí, en una economía de guerra mucho más dolorosa. Esperamos que no lleguemos a ese extremo.

No me ato a nada. Simplemente voy tanteando las variantes con el realismo que da el tener el timón en estas circunstancias difíciles del país.

P.: Pero usted no agota todas las variantes. Hoy es casi imposible pero llegó a decir no a la dolarización pese a que confiesa que nunca entendió la economía.

E.D.: Eso me lo adjudicaron. Tengo la sensibilidad del gobernante y debo confiar en los que saben de economía como el ministro Remes Lenicov, pero yo nunca dije éste es el camino y no hay que dolarizar. Consultamos a varios economistas antes de tomar la medida de la devaluación y opté por lo que me aconsejó mi ministro. Yo no tuve la soberbia de decir, de saber solo qué era lo mejor. Simplemente elegí lo que me propuso un profesional de la economía.

P.: Es difícil dado que usted tiene muchas declaraciones y hasta programas radiales afirmar esto, pero siempre se creyó que usted negaba la posibilidad de dolarizar.Además, aunque no lo hubiera negado, políticamente le era imposible cuando ese era el caballito de batalla de Menem y cuando Alfonsín, que lo apoyó en el Congreso, se hubiera persignado como si estuviera frente a Satanás al oír la palabra dolarización.

E.D.: La dolarización no es un invento de Carlos (Menem) y no sé como hubiera reaccionado el doctor Alfonsín si hubiésemos optado por ese instrumento. Les repito que ustedes, los periodistas, ven fácil gobernar y no es así. Andan rumoreando, por ejemplo, con cambios en mi gabinete. Puede ser que los necesite, pero para hacerlos tengo que lograr grandes figuras por ejemplo integrarlo con José Manuel de la Sota (Córdoba) o con Rubén Marín (La Pampa).

P.: ¿Usted cree que un De la Sota o un Reutemann se van a poner debajo suyo como ministros? No es creíble.

E.D.: Podría convenirles políticamente. No en este momento quizá, los entiendo pero también sé que los que se arriesgaran en este momento podrían salir más beneficiados cuando logremos sacar al país adelante. Inclusive, podrían agregarse otros hombres del interior aunque no suenen tan candidatos de primera fila como Reutemann o De la Sota.

P.: Nos vamos sin saber cómo está su familia, especialmente su activa mujer.

E.D.: Ella está bien aunque tuvo algún problemita de úlcera que se lo está tratando por su desesperación en ayudar sin que tengamos dinero en el Estado. Lo que sí le ha molestado y la enojó mucho por su falsedad, fue lo de la candidatura presidencial para el año 2003.

P.: La última pregunta y nos vamos después de haber almorzado muy austeramente aquí frutas, verduras hervidas y pescado. No nos conforma que con las fotos y los videos su hombre de seguridad «Juanjo» Alvarez no haya podido ubicar a los agresores del doctor Alemann pero nos queda una duda: ¿por qué usted no lo llamó por teléfono a Alemann?

E.D.: En realidad me lo dijeron, inclusive recuerdo que el primero que me lo dijo fue Alberto Pierri. Lo pensé, debí hacerlo, lo reconozco, pero le diré que toda mi vida política he sido pésimo para las relaciones públicas. Soy tímido y diría quedado en ese sentido. Mi vida es trabajar mucho durante el día, tratar de llegar siempre a las 22.30 a mi casa a cenar con mi familia, ver a veces un poco de televisión, aunque miro muy poco, o jugar a las cartas con algunos amigos y al otro día la misma rutina. No lo habré llamado por eso que les explico es mi forma de ser, pero me pareció un acto de barbarie la agresión a una figura como el doctor Alemann.