Béliz anoche vs. Kirchner

Aún sin dejar el gobierno -hasta esta tarde, es ministro de Justicia y Seguridad-, Gustavo Béliz le hizo probar anoche algo de su pócima a Néstor Kirchner. En una virulenta aparición en el programa de Mariano Grondona, el renunciado funcionario acusó al Presidente de proteger una organización que calificó de criminal en la SIDE. Justificó su renuncia en haber señalado a esa agenda de espionaje por manejar dinero público sin control con finalidades ominosas, que no describió, aunque lo tendrían a él como blanco exclusivo. Más allá de las realidades de organismos poco transparentes que aquí y en todo el mundo son objeto permanente de vigilancia, Béliz usó esa leyenda para atacar a su gobierno. Reveló reuniones privadas con el Presidente, su esposa y el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, en las que les dijo que cualquier lucha antimafia era inútil si no se echaba mano sobre la SIDE, y que Kirchner le respondió que no era su tema. También intentó herir en lo personal al mandatario al decir que "es muy difícil trabajar con un presidente que humilla, que maltrata a su gente, que no responde los llamados telefónicos". Buscó un instante de gallardía entre tanta acusación a su propio gobierno en la defensa de sus funcionarios, en particular del ex secretario de Seguridad Norberto Quantín, que, dijo, había sufrido una campaña del periodista HoracioVerbitsky en "Página/ 12". Se quejó de ello al Presidente, quien, dice, le respondía: "No te preocupés, Verbitsky es un enfermo que está encadenado a los años '70". También defendió, aunque a la hora de la salida del cargo y tras un silencio de 14 meses como ministro en ésta y en otras cuestiones, a la Policía como institución. Este nuevo frente de polémica no le ayuda nada al gobierno, pero debió esperarlo el Presidente de la personalidad tan controvertida de este Béliz que ahora tiene nueva presa para alimentar su carácter. Seguro que después de estas declaraciones no irá esta tarde a la jura del sucesor Horacio Rosatti. Aquí, lo principal del diálogo anoche por "Hora clave".

Gustavo Béliz

MARIANO GRONDONA: ... Béliz se alejaba del gobierno, lo primero que se preguntaba la gente es qué pasó. Porque usted era sin duda una punta de lanza del gobierno, pensemos el tema de la Corte, el Plan de Seguridad que se lanzó desde el Estado, el tema de buenos investigaciones como los fondos de Menem en Suiza, todo el tiempo usted parecía como un hombre que estaba en la vanguardia de la acción de este gobierno. Yo confío en que usted me cuente qué pasó. Que pasó?

GUSTAVO BELIZ: Mire, a mí me han echado del gobierno, y me han echado por teléfono, y me han echado además por nombrar la palabra maldita de la política argentina : Side. Es la palabra maldita porque en ese ámbito se ocultan las cajas más negras, los manejos más sucios y las cuestiones más irregulares, no sólo de esta época, sino de lo que tiene que ver con el transcurso de la democracia argentina de estos últimos años. Yo no he dicho más que una cosa elemental, que en ese momento de los incidentes del viernes pasado la Side no me había pasado la información apropiada, pasó primero información muy general, después en el mismo momento de los acontecimientos mandó un parte que era prácticamente una tomadura de pelo, pero el tema es mucho más profundo. Imagínese que por haber dicho en el marco de un gobierno plural una cosa tan elemental como no me pasaron la información apropiada, me echan, el tema conjuga elementos mucho más de fondo. En la Side lamentablemente se oculta una cara que es enormemente negativa, que tiene costados de total falta de control y que representa una irregularidad muy fuerte de todo lo que pretende hacer nuestro gobierno.

M.G.: Cuántos fondos maneja?

G.B.: Maneja más de 200 millones de pesos, pero fíjese usted que nosotros estamos haciendo hasta el día de ayer un esfuerzo formidable para transparentar el mecanismo de funcionamiento las fuerzas de seguridad, revisamos el legajo del último cabo de la Policía Federal, lo mismo están haciendo en Provincia de Buenos Aires, revisamos los patrimonios, buscamos cuál es el nivel de funcionamiento de esos cuerpos, los investigamos, hacemos purgas muy fuertes, muy grandes, y resulta que tenemos un organismo del Estado en el cual nada de esos existe, que es una especie de agujero negro. Tiene señores a los cuales uno saluda un día y le dicen: mucho gusto, yo soy González, el mismo señor al otro viene y dice: mucho gusto, yo soy Pérez. No tienen identidad, no tienen declaración jurada de bienes, porque la Oficina Anticorrupción se escudan en un secreto, manejan los fondos sin ningún tipo de revisión de cuentas...

RAUL KOLLMAN: Pero usted hace un año que está en el gobierno, Gustavo ..

G.B.: Efectivamente, y hace muchísimos meses que yo vengo planteando este tema al presidente de la República. Lo planteé por ejemplo cuando lanzamos el plan de seguridad, con mucha reiteración. Si hay algo que no me pueden decir es que esto no lo he planteado dentro del gobierno y demás, lo quería seguir peleando. Porque lamentablemente mi desplazamiento, mi pedido de renuncia al gobierno demuestra y tiene que ver que a mí se me sanciona y se me castiga simplemente por decir la verdad. Infinidad de veces le dije al presidente de la República que nosotros no podíamos ser ni rehenes ni cómplices de un mecanismo similar de funcionamiento.

M.G.: Al frente de ese mecanismo uno puede pensar también que el presidente quizás pensó que al frente de ese mecanismo está un hombre muy próximo al presidente...

G.B.: Lo cual creo que agrava mucho más la cosa, porque o hay un manejo complicado de ingenuidad o hay una ineptitud o hay otra cuestión. Sé que nosotros en la Oficina Anticorrupción, en nuestro ministerio, con el doctor Daniel Morín, el fiscal anticorrupción, con un trabajo muy importante con todo su equipo, que lo hizo muy independiente, me lo comentó hace apenas unas semanas, estábamos realizando una investigación que era muy importante, y qué es muy importante? Que es determinar cuál es el motivo por el cual la Side en el año 2003 incrementó en 100 millones de pesos su patrimonio, su presupuesto, por encima de lo que había aprobado el Congreso de la Nación. La Side tenía un presupuesto que un modo de transferencia a otro tipo de partidas, se incrementó ese presupuesto en 100 millones de pesos. El año 2003, con 4 decretos secretos, algunos del gobierno anterior y otros de este gobierno, con sus disposiciones reglamentarias que está estudiando la Oficina Anticorrupción.

DANIEL VALENZUELA: Perdón, eso es realmente grave. Habría decretos que habrían facilitado un incremento irregular del presupuesto de la Side firmados por Duhalde y por Kirchner.

G.B.: Yo le explico cómo funcionaba el mecanismo que es lo que la Oficina Anticorrupción puede precisar con mucho más detenimiento. Desde los últimos años se ha dado un mecanismo perverso en la Side, que funciona del siguiente modo: el Congreso aprueba un presupuesto X, supongamos 100. Y en el transcurso del año diferentes reparticiones públicas, presupuestos que son en blanco, auditables por auditorías, por Sigén, por diferentes organismos, terminan traspasando parte de esos presupuestos a los fondos secretos que no tienen ningún tipo de rendición. De esa manera, en el año 2003, un año electoral, se traspasaron 100 millones de pesos. La pregunta que nos podríamos hacer es: hubo algún hecatombe en la Argentina 2003, un ataque terrorista internacional, un episodio de conmoción que hubiera merecido tener casi una duplicación de los fondos de una organización como esa? Sin duda que no.

M.G.: Todos esos fondos son reservados...

G.B.: Son sin rendición, son fondos de características secretas.

D.V: Y para qué se podrían haber usado esos fondos?

G.B.: Ese es el tema que hay que determinar e investigar

R.K.: Para la campaña electoral...

G.B.: Un comportamiento además, que la Oficina Anticorrupción ha detectado en anteriores años, y que están determinados como una especie de ruta del dinero que no tiene ningún tipo de control.

R.K.: Para la campaña electoral se usan?

G.B.: Eso es lo que yo no puedo determinar de un modo fehaciente, tendrá.... precisar se pueden hacer cruces, elementos que son muy sencillos de determinar, pero le digo más: la Side le ha hecho cometer al presidente de la República papelones internacionales. Y Raúl conoce muy bien el tema. La causa Amia es un gran papelón internacional. Lo hizo comentar la última semana. La Side es un organismo que constituye una especie de Estado paralelo en la Argentina. Es una policía secreta sin ningún tipo de control. Es un funcionamiento de una manera absolutamente poco clara que nosotros no podemos convalidar.

M.G.: Yo comprendo que usted presuma que a usted lo llamó Alberto Fernández de parte del presidente para que renunciara, no es cierto?

G.B.: Sí.

M.G.: Lo echaron por teléfono como dice usted. Al día siguiente de que usted había de alguna manera criticado fuertemente a la Side. Pero usted presume que lo echaron por eso, porque a lo mejor no lo echaron por eso. Usted está seguro que lo echaron por eso. Yo lo único que le puedo decir que este tema lo venía planteando de un modo reiterado, y este tema se vincula con otras cuestiones, que tienen que ver con la cuestión judicial, los jueces federales, tiene que ver con una cuestión...

D.V.: La Side le paga a los jueces federales?

G.B.: No lo sé, hay que también determinar cuáles son los cursos de esos fondos, yo no puedo afirmarlo de esa naturaleza. Pero yo me perdí recién en el tema del papelón internacional. Quién maneja la Side, la maneja entre otras cosas un señor que debería ser el hombre más público de la Argentina, al cual todo el mundo le tiene miedo. Cuando se lo menciona en una reunión todo el mundo dice: no, cuidado, no te metas con ese tipo, no te metas porque es un tipo peligroso, te puede mandar a matar, te puede meter en situaciones muy complicadas, te puede armas operaciones como habitualmente se dice. Ese hombre ha estado participando de todos los gobierno, gobiernos menemistas, y es bueno que conozcan todos su cara. Es este señor, le dicen Jaime Siuso (?). Raúl Kollman sabe de lo que hablo. Este señor s el encargado de hecho de manejar la Side, yo le he icho en reiteradas ocasiones al presidente de la República: este hombre no merece la más mínima confianza de un gobierno que busca la transparencia, y oh casualidad, a este hombre lo han hecho permanecer de un modo continuo en una organización de esa naturaleza. Nosotros estamos buscando causas por ejemplo como la de la Amia, cuentas en Suiza, mecanismos que tienen que ver por ejemplo la declaración del testigo iraní, que dijo en su momento en la causa Amia dónde podían estar cuentas de haber pagado ese tipo de resultado diríamos de venalidad para ocultar las pruebas. Uno de los que ha tomado contacto en su momento y ha embarrado toda la causa Amia es este hombre. Cuando tuvimos hace unos meses una reunión con toda la comunidad judía, y con el presidente de la República en casa de gobierno, un sector muy importante de la comunidad judía le dijo que este señor no puede seguir estando a cargo de la Side, porque de hecho había constituido una serie de irregularidades en esta causa, como otros sectores...

R.K.: Pero por qué cree usted que lo protege Kirchner?

G.B.: Es lo que hay que preguntarle.

M.G.: La pregunta sería esta: la Side ha tenido su frente en tiempos de Kirchner, bueno, estaba Acevedo, que ahora es gobernador en Santa Cruz, y el actual que es ese apellido vasco que siempre se me va...

R.K.: Ikazuriaga...

M.G.: Ikazuriaga, hombre muy próximo a Kirchner. O es un ingenuo que
le pasan las pelotas por el costado y no ve, o lo está apañando.

G.B.: No se confunda, la Side no la maneja en términos políticos Ikazuriaga, la maneja Larcher, el subsecretario, la maneja vinculado a este hombre. Yo le estaba contando que el día de la reunión con importantes miembros de la comunidad judía, varios le dijeron: cómo puede ser que este hombre a nosotros nos reciba cuando vamos a ver las carpetas y los archivos reservados? Este hombre ha sido uno de los grandes responsables de que la causa Amia se frustrara. Redondeo, por favor. Y la respuesta cuál fue? Hoy día van a la Side miembros de familiares de la comunidad judía, abogados y demás, este hombre se tiene que esconder, no puede dar la cara, tiene que atender detrás de un cortinado porque su presencia genera un rechazo...

M.G.: La conexión directa de este hombre sería con Larcher?

G.B.: Este hombre maneja el poder real de la Side, un organismo que no tiene ningún tipo de control. Y le quiero decir más porque acá va el centro de mi conflicto, y de mi área de trabajo. A mí me montaron una especia de ministerio paralelo en el área de seguridad. Porque en el ámbito de la Side definieron un montón de cuestiones y trabajaron con un montón de cosas, que si no forman parte de una política de seguridad no se puede convertir en crimen organizado. Ejemplos tenemos amontones, yo he presentado hasta denuncias penales por esto. Por ejemplo en el caso Blumberg, cuando fue un sector operativo con autos, con armas de la Side el que termina tiroteando a los que iban a pagar el rescate del caso Blumberg, yo por esto presenté una denuncia penal que involucraba también al fiscal Sica. Es decir, la Side está avanzando en temas de naturaleza operativos que vulneran totalmente el espíritu de lo que es una institución de inteligencia. En el área de inteligencia no tiene ningún tipo de actuación concreta y clara desde el punto de vista de la prevención.

M.G.: Usted al presidente le dijo estas cosas?

G.B.: Le dije estas cosas y muchas cosas más, se lo planteé. Cuando estábamos preparando el plan estratégico de seguridad, yo me pasé varios días trabajando en la Quinta de Olivos con el presidente, estaba presente la senadora Kirchner y Alberto Fernández. Yo le dije antes de lanzar ese plan, tenés que desmontar un Estado paralelo en la Argentina. Nosotros no podemos hablar de pelear contra las violaciones a los derechos humanos si vos tenés una institución donde no corre el control patrimonial, donde no tienen en cuenta la rendición de cuentas de los gastos, donde no se tiene en cuenta nada. La respuesta es: dejá que eso lo manejo yo, no te metas con esa área. Y la prueba está al canto. Qué presenté yo como parte central del mecanismo de reforma en nuestro plan estratégico de Justicia y Seguridad? Presenté una agencia federal de investigaciones. Porque planteaba justamente una manera de coordinar todo lo que es investigación del Estado en materia de lo que es el crimen organizado. Esa ley todavía no se mandó al Congreso. Han pasado 4 meses, como muchas otras leyes que frenaron, lamentablemente, hay un punto desde mi modesta perspectiva que no se condice con todas las cuestiones que se están planteando en otras áreas del gobierno, que tienen que ver con la transparencia. Yo la verdad que me siento un tonto, yo tuve hasta ahora de aumento durante varios meses ganando 3000 pesos, ha sido un sacrificio enorme, viajando en clase económica cuando iba a Suiza, para ahorrar plata al Estado, devolviendo los viáticos cuando llegaba de un viaje, llamando a licitación hasta cuando compraba una resma de papel. Miraba para el costado y veía un organismo que se ocupaba de todos los temas de inseguridad haciendo todo lo contrario.

R.K.: Pero Gustavo acá hay un hecho... el que está del otro lado dice lo siguiente: está armando todo esto de la Side y en verdad a Gustavo Beliz lo sacaron del gobierno porque en la Legislatura se armó un lío bárbaro, gente que tiraba de todo, usted era el responsable de seguridad y apareció ese caos, por eso lo echaron...

G.B.: Voy a hablar de eso también porque es un tema importante. El tema de la falta de información en ese elemento fue clave para no prever lo que nosotros previmos de una manera muy precisa en el anterior operativo de seguridad que se hizo el pasado jueves. Nosotros teníamos información y previmos un importante dispositivo de seguridad. El viernes en cuanto a lo que fue el desarrollo de la manifestación y todos los incidentes nosotros estuvimos en contacto directisimo con el presidente de la República, en jefatura y gabinete yo estuve todo el tiempo siguiendo las alternativas de la manifestación y estuve también hablando con el presidente de la República y cumplimos estrictas órdenes de lo que quería el presidente de la República. No hicimos otra cosa que responder a ese tipo de directivas. Acá es falso y yo por eso salí también a defender al doctor Quantín y aun al jefe de la Policía Federal, es falso que se los quiera tomar como chivos expiatorios de los hechos del día viernes. Yo le dije al presidente de la República que por una cuestión de honestidad personal yo no podía permitir que se lo involucrara al comisario general Prado y al doctor Quantín que habían cumplido expresas directivas de los que estábamos en ese momento en la casa de gobierno. Dónde está el cuestionamiento? Que yo también quiero asumir, porque no es que me estoy lavando las manos del problema. Yo soy consciente también de que soy el responsable, y es más, en el momento de los hechos le dije al jefe de Gabinete: mirá, yo no tengo ningún problema en ser fusible por este tema, cuando terminaron los acontecimientos del día viernes. Pero acá hay un tema donde ese está vulnerando una cuestión básica. Ese día en la Legislatura estaban las puertas abiertas porque la sesión era pública. En ningún momento a nosotros se nos dijo que se iba a armar ese tipo de dificultad o de situación tan complicada.

M.G.: Gustavo, le dejo una pregunta para después del corte. Conociéndolo públicamente al presidente Kirchner, que es un hombre muy polémico y muy severo, no teme usted que después de todo lo que está diciendo usted, salga el presidente a refutarlo e inclusive a atacarlo políticamente? Me lo contesta después del corte.

(Pausa)

M.G.: Bueno, yo había dejado una pregunta para el corte doctor Beliz; que era si usted no teme que el Presidente Kirchner, a quien usted evidentemente está aludiendo, por todo este tema de la SIDE, de la inseguridad y demás no le conteste con mucha energía de lo que está ...

G.B.: Mire, yo no lo quiero atacar al Presidente, le deseo que le vaya bien en el Gobierno, pero yo en más me retiro de la política, yo no sigo más en la política, para mí esto es una enorme decepción, yo lo he conversado mucho con mi mujer, lo he conversado con mi familia; yo no sigo en la política, he hecho un esfuerzo importante, para mí esto es una desilusión enorme, yo me he entusiasmado mucho con esta posibilidad de cambiar las cosas, pero siento que, bueno, terminó una etapa para mí, con lo cual le quiero decir lo siguiente: lo que estoy diciendo, primero, sé que le puede generar muchísimos problemas a mi vida, creo que pone en riesgo muchísimas cosas, creo que puede incomodar muchísimo a sectores que son muy complicados, muy turbios, pero creo que es una obligación decirlo, pero yo a partir de mañana salgo a buscar trabajo, yo me dedico a otra cosa, y de ninguna manera estoy dispuesto a seguir en la política, hice un esfuerzo, me parece que con mis errores y mis aciertos dieron algunos frutos, otros no, planteé un plan de tres años en el país, que eso es otra cosa creo que muy grave si le saca continuidad al tema.

M.G.: Es la segunda desilusión suya ...?

G.B.: Déjeme decir una cosa muy importante, muy importante Mariano, nosotros planteamos con todos los gobernadores del país, con la presencia de todas las cámaras del Congreso, hace 4 meses un Plan Estratégico de Justicia y Seguridad, planteamos 20 leyes en el Congreso, muchas me las demoraron, yo ese plan lo había presentado en noviembre/2003, lo había presentado, un mes sí, otros no, me fueron postergando hasta que se produjo el caso infausto de Axel Blumberg, a partir de ahí me autorizaron a lanzaron, pasaron 4 meses después de ese Plan, y hay muchas leyes que todavía no llegaron al Congreso porque se demoraron. Me parece una pésima señal, que en teoría por haber dicho una frase de que no me pasaron información, además cosa cierta, se tire por la borda todo el esfuerzo de una cosa estratégica que para nosotros era muy importante, porque planteaba temas de fondo en la Argentina, el tema de la Justicia, el tema de la seguridad.

M.G.: Le hago esta pregunta personal Gustavo, usted es la segunda gran desilusión que tiene? Porque también cuando estaba en el Ministerio del Interior de Menem, dijo "Esto es un nido de víboras y se fue". Ahora no dice "que es un nido de víboras pero tiene una segunda desilusión. Cuál será la raíz del problema, que el país es irrecuperable o que usted es un ingenuo?

G.B.: No, yo creo que, primero, no es ni por asomo comparable esta situación con la de seis años, ni por asomo, no quiero ser tampoco injusto. Yo quiero que a este Gobierno le vaya bien, pero yo en lo personal ya di todo, no tengo más nada que ofrecer en la política, ya di todo, porque hice un esfuerzo, evidentemente, debo fallar también en muchas cosas, en otras no sirvo para convivir a medias tintas, no sirvo para tener ... bueno hay que mirar para otro lado frente a situaciones que son un poco turbias.

D.V.: Usted dice que no es comparable, pero está haciendo una acusación gravísimo, está diciendo que hay sectores fuera de control, que no rinden cuentas, sectores cuasimafiosos que son de algún modo protegidos por el Presidente.

G.B.: Yo no estoy diciendo eso, lo está diciendo usted. Yo digo que eso no tiene control y que a lo mejor es hora que se tome conciencia del tema. Y si mi salida del Gobierno al haber pronunciado esa frase o esa palabra que parece que irrita tanto, que es SIDE, sirve para que se tome conciencia del nivel de la Argentina institucionalmente de que eso hay que cambiarlo, modificarlo a fondo, porque de lo contrario no hay política de seguridad que aguante, no hay lucha contra el crimen organizado que sea posible. Si eso no se corrige, fíjese que el último día que hablé con el Presidente yo le plantée toda una serie de cambios, entre otros, el traspaso de la Policía de la Ciudad de Buenos Aires, reforzar esa agencia de seguridad, el Presidente había estado de acuerdo, me había dicho que era efectivamente correcto, que íbamos a traspasar la Policía, que era hora de que una parte de la Policía dependiera de Ibarra, que Ibarra terminara con esta idea que viene a nosotros, por lo bajo y nos dice "Sabemos que esto es para la foto, no nos pase la Policía, esperemos 10 años, esto va a ir muy lento..."

M.G.: Eso dijo Ibarra?

G.B.: Mil veces. ... Frente a todo eso, yo digo "Tanto por una frase?"

R.K.: Pero no es por la frase Gustavo, ... las personas ...

G.B.: Es por el hecho del viernes?

R.K.: Es por el hecho del viernes.

G.B.: Hay alguien que no se quiere hacer cargo de que nosotros estábamos cumpliendo órdenes presidenciales.

R.K.: Pero ustedes tienen una Dirección Nacional de Inteligencia Criminal, que funciona en la Secretaría de Seguridad, o sea que ustedes, a pesar de tener ese organismo, no se enteraron del lío que se venía, no preveyeron (?) y se armó el lío que se armó y el Gobierno dice " por eso lo echamos", ésa es la verdad.

G.B.: Puede ser una interpretación, yo lo que digo que los episodios del viernes nosotros seguimos las instrucciones presidenciales ....

D.V.: Pero eso sería bueno que lo precise, cuáles eran las órdenes? Fueron claras? Fueron precisas? Cambiaron?

G.B.: Las órdenes eran, en la medida que existiera algún tipo de previsión de lo que pudiera ocurrir, para esto necesitamos información, que se tomaran medidas de presencia policial importante. Frente a los episodios del viernes, no del viernes éste sino del anterior, lo que ocurrió fue que no teníamos esa previsión, no se nos dio la información.

R.K.: Pero no es de ustedes el mantener la información?

G.B.: La información la tiene que proporcionar organismos especializados en la materia.

R.K.: Pero si funciona un organismo de ese tipo dentro de la Secretaría de Seguridad suya.

G.B.: Le mostraría los partes de ese día, ese organismo además abreva, no hace inteligencia de campo directa, ... abreva y coordina simplemente lo que recibe de otros organismo, y no había una previsión de esa naturaleza, y además quiero decir otra cosa -y termino si ustedes quieren- nosotros pasamos de un elemento de que se nos dijo en materia de la protesta social, "no queremos un solo policía en la calle porque irrita a los manifestantes, porque los provoca, porque cuando ven un uniforme lo empiezan a escupir, no queremos que haya Policía" a todo lo contrario, a decir que saturemos y que llenemos de miles de policías las calles. Pasamos de la instrucción de decir "dejen que llegue el manifestante hasta la puerta de la Casa de Gobierno y no lo frenen" a la instrucción que se nos dijo la semana pasada "No queremos que llegue un solo manifestante a 100 metros a la redonda de al Casa de Gobierno. Es decir, pasamos de un extremo al otro, eso requería un nivel importantísimo de coordinación, estaba la estrategia preparándose y, de hecho, el día jueves pasado, cuando fue la manifestación, no hubo ningún tipo de inconvenientes pudo llevar adelante de una manera correcta y apropiada. Y después va a haber que obviamente tener en todo lo que venga como gestión de la gente que esté en la Secretaría de Seguridad ir midiendo en cada uno de los casos cuál es la estrategia más apropiada para emplear.

M.G.: Gustavo, desgraciadamente el tiempo se va, desde ya estamos abiertos a cualquier ampliación en nuestro programa, en el próximo.

G.B.: No, yo a partir de hoy.

M.G.: Vida privada?

G.B.: Vida privada.

M.G.: Muy bien.

G.B.: Le agradezco mucho que me haya dado el espacio.

M.G.: Le hago una última pregunta, y le pido que la responda brevemente, porque yo le transmito lo que la gente anda diciendo, dicen "No, lo que pasa es que Beliz se la vio venir, ya alguien había bajado el pulgar con Beliz, con Quantín, etc., entonces él tiró este torpedo de la SIDE como una manera de justificar en cierto modo su alejamiento".

G.B.: Mire, si yo hubiera querido hacerme como habitualmente se dice "el tonto, el oso", hubiera mirado para otro lado, se hubiera producido el desplazamiento de la gente del Ministerio, hubiera seguido, a mí en ningún momento se me dijo absolutamente nada, al contrario, todo el tiempo, me estoy refiriendo a lo que fue la conversación de la última semana. Pero lo que pasa que con el Presidente también es muy complicado dialogar, ésa es otra realidad?

D.V.: Por qué?

G.B.: Uno puede pasar una semana, hacerle 15 llamados de teléfono y no contestarle uno solo, entonces, con un nivel tan grande de humillación que somete a veces a sus colaboradores, de no contestar llamados, de maltrato, de esta idea casi una lógica del terror, que si uno dice una declaración, al minuto siguiente está un llamado telefónico recriminándosela, esta idea casi digamos brutal del ejercicio del poder en términos de generar espacios de silencio donde uno no sabe cómo moverse, a qué atenerse en temas tan importantes como éstos de cuestiones institucionales, es muy difícil establecer una relación de un trabajo, digamos, que tenga un diálogo, compartir una idea ...

M.G.: La última pregunta ... A usted le dolió la manera como le dijeron por teléfono y a través del doctor Fernández que tenía que irse...?

G.B.: Pero claro que me dolió, porque es una manera que a mí me parece absolutamente injustificada. Yo le dije muchas veces al Presidente de la República "Mirá estoy dejando todo en ésta, estoy poniendo en riesgo la vida de mi familia -tengo 4 chicos-, estoy enfrentando causas penales, estoy en una situación absolutamente sin red" y eso se tiene que evaluar en más de un equipo, teníamos un equipo de lujo, Quantín dejó una fiscalía, Campagnoli, gente de primerísimo nivel que no se valoró adecuadamente, es como se sentía la idea, fíjese Verbitsky lo enloqueció a Quantín desde Página 12, lo enloqueció diciendo que era esto, que era lo otro, lo fue limando diciéndole las peores barbaridades, yo cuando le decía al Presidente "Pero mirá lo que está escribiendo Verbitsky, las cosas que está diciendo Verbitsky", me decía "No quedate tranquilo, Verbitsky es un enfermo, está atado a los años, no le des boiillla, esas cosas no tienen ningún tipo de sentido, lo fueron limando de una manera infame, acusándolo de las peores cosas, terminaron reivindicando a la Policía de Giacomino, porque cuando empezaba a decir "No, en la época de Giacomino la cosas estaban mejor", estaban diciendo "Bueno, en definitiva tengamos una Policía que tenga otro tipo de característica, saquémoslo a Prados, y veamos cómo acordar de alguna manera, y la verdad que no es una casualidad que estén eligiendo para el equipo de seguridad a la gente que estaba en la época de Giacomino, en la época de Giacomino, qué nos vendía Giacomino en teoría? "Nosotros controlamos la calle, acordamos con los piqueteros", hasta me llegó a decir en algún momento "Agarramos dos cuadras y acordamos dónde nos vamos a tirar gases y agarrar a trompadas, todo eso para los canales de televisión, los muchachos se sacan el gusto, hacemos algunos otros arreglos particulares y después resulta que está todo bien", ésa no es la manera de manejar la protesta social, ni es la manera de haber tratado un equipo que yo le digo hoy es un equipo de extraordinario valor, que en ningún modo mereció la serie de canalladas que le dijo periódicamente gente como Verbitsky, que tiene una especie de anteojera, que supone que todo lo que no coincide con su ideología hay que tirarlo a la basura, no es manera de tratar a la gente que viene a la Argentina.

M.G.: Doctor Beliz, gracias por su presencia aquí, ha dicho cosas muy graves, esperamos que, aunque usted quiere irse a vida privada, si en algún momento usted necesita esta tribuna la va a tener.

G.B.: No, por favor, le agradezco mucho, eh. Muy amable.