Párrafos salientes

(Menciones de Tenembaum se citan con «T». El resto son conceptos del economista Loser.)

•Tenembaum (sobre el caso argentino a partir de 1999): Una cita de Joseph Stiglitz me pareció muy oportuna: «En los últimos setenta años, un economista que hubiera propuesto aplicar un ajuste a una economía en recesión habría sido despedido de cualquier universidad». ¿Me equivoco en algo?

Loser: Aunque le cueste entenderlo, el objetivo del ajuste también es el crecimiento. Porque si el Estado toma menos plata del mercado, hay más plata libre, y los intereses caen y eso puede tener efectos reactivantes que, a su vez, generan más confianza. No necesariamente un ajuste es recesivo.

La razón principal de la crisis no fueron los paquetes de ajuste sino los golpes que había comenzado a recibir la Argentina, a partir de 1998, primero desde Rusia y luego desde Brasil. Había gran desconfianza en los mercados. Hubo un momento en que los inversores de todo el mundo huían despavoridos de todos los países en desarrollo. La caída en dominó de varios países, desde Tailandia hasta la Argentina, pasando por Corea, Indonesia, Turquía, Rusia, Brasil, tiene que ver con eso: el pánico. Si un país vive financiando su déficit con ingreso de capitales, quiebra cuando éstos se van. Primero ofrece más intereses que, a su vez, después no puede pagar. Y, finalmente, quiebra. Esa fue, sintéticamente, la historia. (Loser desconoce que, además, desde 1997 la puja por la candidatura presidencial del peronismo en 1999, entre Carlos Menem y Eduardo Duhalde, agravó el gasto público. En el primero relajó los controles fiscales. El segundo, peor aún, dejó a la Pcia. de Bs. As. y a su banco provincial con un déficit de 4.100 millones de dólares en 2001, año en que, precisamente, estalló la crisis.)

Hay elementos que diferencian a la Argentina de Rusia. En este caso, los principales perjudicados por el default fueron los bancos extranjeros. En la Argentina, en cambio, había miles de inversores y, además, estaba la necesidad de preservar la confianza de los ahorristas para no agravar las cosas. Su mirada, otra vez, es muy conspirativa.

Recuerde: no hay manera de salir de una crisis sin costo. Nosotros (economistas del FMI) apostamos, en ese momento, a la posibilidad de que se pudiera evitar. Pero no fue igual que en Rusia.

Lo cierto es que los países aguantaron una crisis seria durante seis meses y después salieron. No siempre funcionaron, no siempre fracasaron. Con esos antecedentes, no aprobar el blindaje hubiera sido sentenciar a muerte a un país cuando --creíamos nosotros-aún tenía posibilidades de sobrevivir.

En la Argentina, Brasil, México, Corea, Tailandia se devaluó porque no había otra alternativa. Esa fue la crisis de Europa en 1992, cuando la libra y la lira fueron devaluadas. Es parte de la dinámica política que a veces todos olvidamos.

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•Henrique Cardoso (ex presidente de Brasil): Necesitamos en América latina de un pluralismo democrático y eficiente. Las relaciones entre el FMI y los gobiernos nacionales, en cuanto a la orientación e implementación de políticas públicas, siguen siendo un tema que despierta pasiones políticas en América latina, sobre todo en la Argentina, por razones obvias. Debatir este tema -no necesariamente para generar consensos, sino para, al menos, producir disensos más informados y menos dogmáticos- es fundamental en la región.

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•T.: ¿Qué clase dirigente le sorprendió por su calidad y cuál por su falta de preparación?

Loser: En primer lugar, sin duda, figuran los mexicanos y los chilenos. Son clases dirigentes muy concentradas en defender sus ideas -muchas de las cuales coinciden y otras disienten con las del Fondo-.

Ambas encontraron sus maneras de ir solucionando la tremenda herencia que les dejó la crisis de los petrodólares a comienzos de los ochenta. Son clases dirigentes con alto nivel de coherencia y capacidad de aprendizaje. Muy cerca figuran los brasileños y, después, los colombianos. Equipos difíciles: Perú, en el pasado lejano y México también hace veinticinco años, porque nos mentían, pero eso después cambió;

Ecuador, por su discontinuidad, Dominicana y quizá Jamaica, con grandes negociadores pero interpretando demasiado la letra y no la intención. La Argentina, su problema era el caos, mucho más que el engaño. Tiene gente muy brillante a nivel individual, pero mucho menor disciplina de equipo y continuidad.

La Argentina siempre tuvo un efecto demoledor sobre nosotros (el FMI): es un país que nunca agota su capacidad para desilusionarte.

En Uruguay hubo un gran rechazo social a las privatizaciones. No nos gustó. Pero nunca dejamos de prestarle dinero a ese país.

La pregunta es por qué ha declinado la Argentina a pesar de gobiernos de izquierda, derecha y centro, a pesar de que la comunidad internacional le ha permitido todo.

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•T.: Nuestras dificultades fiscales, y consecuentemente de endeudamiento, no son explicables fundamentalmente por « indisciplina fiscal» como sostienen algunos economistas locales, y muchos del exterior incluyendo el reciente informe del Congreso norteamericano, sino por haber decidido una reforma previsional de golpe, y sin el financiamiento adecuado.

Loser: Es válido su argumento sobre la privatización del sistema previsional de 1994. Es cierto que creó un hoyo fiscal. Eso debía haber sido compensado por financiamiento de las mismas administradoras de fondos de pensión: un mecanismo que, en principio, no debía ser diferente al que existía cuando las cajas eran públicas. Además, era necesario mejorar la recaudación por medio de una reforma tributaria (no mayores impuestos). Este es el modelo que siguió y sigue Chile.

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•T.: ¿El Fondo elogia las reformas de los primeros años de los noventa y no destaca las privatizaciones monopólicas con hiperrentabilidad y tarifas altísimas?

Loser: No se adónde lleva esta discusión. Usted está convencido de que, durante los noventa, el FMI fue parte de una gran conspiración destinada a saquear a la Argentina. Yo sé que no fue así. Puede haber habido errores, dogmatismo, insensibilidad -habría que discutirlos caso por caso-. Pero no hubo ningún intento de saquear nada.

Yo entiendo la preocupación por la corrupción. He tenido discusiones acerca de estos temas, que revelaban la existencia de corrupción, y respecto de los que deberían tomarse medidas de castigo. Pero no puedo aceptar, ni acepto, que el FMI, el Banco Mundial o el Banco Interamericano, fueran cómplices. No voy a entrar tampoco en la discusión de cuál es el balance neto de los cambios en la Argentina en los noventa. Realmente, me parece un disparate pensar que Michel Camdessus o Stanley Fischer querían ayudar a los bancos privados, hacia los que no sentían ningún amor.

Yo sé cómo fueron las cosas porque estuve ahí. Usted tiene apenas una opinión ideológica sobre las mismas. No sé cómo se resuelve esa distancia.

El destino, que en los tempranos noventa había jugado a favor de la Argentina, se dio vuelta. Bueno: primero cayó Rusia, luego cayó Brasil, antes se produjo la seguidilla de crisis del sudeste asiático. Y en 1999, la crisis golpeó a la Argentina. Sin la crisis de Brasil, la historia hubiese sido distinta.

El atraso cambiario ya era una carga demasiado pesada. Ya estaba creando tensiones, que hubiese sido mejor corregir con un tipo de cambio flexible en esa época. La salida no hubiera sido gratis, pero muy probablemente, en 1998, los costos hubieran sido mucho más controlables.

En el caso argentino, antes de la crisis, discutíamos puertas adentro cuáles eran los riesgos y los beneficios de salir de la convertibilidad: cómo encontrar la manera de salir de la trampa del tipo de cambio fijo sin caer en el caos. Está visto que no la encontramos. Pero el detonante fue la distinta perspectiva que había respecto del gobierno de Duhalde.

Le tuvimos miedo al abismo. No supimos, como creo que nadie supo, cómo salir de la convertibilidad. No era fácil.

En estas situaciones, hay mucho poder y mucho lobby en juego. Había intereses poderosos que preferían mantener la convertibilidad, y había también intereses poderosísimos que preferían devaluar y pesificar sus deudas (como «Clarín» y otros endeudados).

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•T.: Le cito un fragmento notable de Stiglitz, que no se refiere a la Argentina: «Es comprensible que el FMI y las estrategias que impone a países de todo el mundo sean acogidos con tanta hostilidad. Los miles de millones de dólares que entrega son empleados para mantener los tipos de cambio a niveles insostenibles durante un período breve, durante el cual los extranjeros y los ricos pueden sacar su dinero del país en condiciones más favorables».

Loser: Stiglitz es siempre extremo. Son todas palabras muy lindas pero se estrellan contra los casos concretos.
Cuando esos ingresos representan una inversión directa, son siempre positivos. Pero en otros casos, se esconde el desastre salvo que se cumplan una serie de precondiciones. El ingreso de capitales a una economía con instituciones financieras pobremente reguladas puede traer más daños que beneficios.

Los chilenos controlan la entrada de capital. Lo manejaron muy bien, en forma transparente: les impusieron impuestos si se quedaban por poco tiempo. Era inteligente, pero yo creo que el éxito de Chile fue el conjunto de políticas y no el control de capital. (Admito que ellos opinan distinto.)

Nosotros tuvimos una larga pelea con los chilenos que nunca abandonaron el control de capitales.

En este mismo momento hay un problema explosivo incipiente: China está expandiendo su crédito y no sabemos cuál es la calidad de sus préstamos. Creo que hay una bomba de tiempo. Todos tratan de entrar en la China, y aunque el FMI dice que tengan cuidado, no hay forma de convencerlos.

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•Loser: Tuvimos la sensación de que se podía trabajar bien con el nuevo gobierno de De la Rúa. Era gente amable y técnicamente muy sólida. A la larga, percibimos algo que en esos días nos pasó inadvertido: la armonía entre los equipos económicos contrastaba con la falta de apoyo político que tenía ese gobierno tanto por parte de la oposición como, sorprendentemente, del propio oficialismo. Eso influyó para que todo terminara en un desastre: el suicidio de una clase política que aísla a un gobierno, en principio, sensato. Y también la falta de confianza de los empresarios, que no creían en la Alianza. El gobierno había decidido mantener la convertibilidad y trabajaron duro.

T.: López Murphy es un hombre de ustedes.

Loser: Es una afirmación, con todo respeto, bastante mediocre. Es un hombre con ideas sólidas y hace lo que quiere en su vida personal y profesional. La esclavitud ya se abolió.

T.: Me retracto. López Murphy es un hombre cercano al FMI.

Loser: López Murphy era y es amigo de muchos de nosotros. Sí, es muy respetado técnicamente. Naturalmente que su designación hubiera sido una buena señal en otras condiciones. Pero teníamos enormes dudas sobre el respaldo político que él podría tener. Nos parecía que De la Rúa lo había puesto sin demasiadas convicciones, y que debía vencer una enorme resistencia política. Así fue, lamentablemente.

Pero estaban aislados de apoyo político y empresario. Para nosotros, descubrir todo eso produjo un gran desengaño.

Aunque el Fondo tuvo buena química con De la Rúa, quedó muy mal impresionado por la reunión que mantuvo con los empresarios: demasiado reclamo, demasiada queja, demasiado enfrentamiento con un gobierno que recién empezaba a andar.

La clase empresaria argentina es parte inseparable de nuestro país, tan destructiva -ni más ni menos- que la clase política o los sindicalistas. Por lo menos, así se ve a la Argentina, desde afuera, al compararla con otros países.

Las empresas grandes, capital intensivas, que eventualmente podían invertir en la Argentina, tienen más pruritos en violar las leyes laborales. La rigidez del mercado laboral, al menos desde el punto de vista legislativo, era contraproducente al objetivo de atraerlas.

T.: Costo laboral realmente irrisorio.

Loser: No es así. Nosotros peleábamos por salvar la convertibilidad. O sea que la modificación del tipo de cambio no era evaluada como una alternativa inmediata. Si no había incentivos desde la política cambiaria, había que crearlos de otra manera. La flexibilidad laboral era una de esas maneras. Bajaba los costos, disminuía los riesgos.

T.: ¿Hay algún ejemplo internacional donde la flexibilización laboral derivara en un proceso de crecimiento?

Loser: Hong Kong no tenía legislación laboral. En Nueva Zelanda se desreguló un poco y eso ayudó al crecimiento. Lo mismo hicieron los canadienses y los chilenos.

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•Loser: Hay una percepción negativa, porque el FMI siempre viene cuando la situación es de crisis y dice que hay que ajustar.

Esas acusaciones surgen de la falta de voluntad política para que pague la clase media (que vota y protesta) y los ricos, que son influyentes. En los últimos quince años el FMI buscó enfatizar las redes de protección a los pobres. Cuando se ajusta por reclamo del Fondo, no se tocan los planes sociales.

Y déjeme aclararle algo. Los ajustes no se hacen para pagar la deuda. Se hacen, primero, para que los países dejen de endeudarse y, luego, para que empiecen a pagar cuando estén bien.

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•Loser: Es muy fácil culpar a los economistas, al FMI, o a los ortodoxos por fallas que terminan siendo el reflejo de un sistema político que no camina, y donde no se tiene noción de continuidad institucional y seriedad en los contratos, y no me refiero sólo a los comerciales.

La situación de Brasil es diferente. Tuvo su peor momento en 1999, cuando terminó con su política de tipo de cambio casi fijo. A partir de allí hubo crecimiento en Brasil, quizá modesto porque el mundo no crecía mucho, pero crecimiento en fin; Brasil supo salir de su sistema de tipo de cambio casi fijo. Y luego creció pese a que se tiene que adaptar a vivir con lo que tiene. Son cosas distintas. Creo que Lula, a pesar de la erosión popular que sufre, tiene más en claro que muchos otros la necesidad de gobernar para el largo plazo.

Los principios económicos no son arbitrarios, si se los conoce bien.

En el mundo hay fenómenos nuevos, que muchas veces nos sorprenden. ¿Qué más quiere que le admita? Los economistas aprendemos por acumulación de experiencias y no tenemos por qué suicidarnos en el proceso.

En la Argentina se dice muy fácil que la culpa es de los otros. Hace muchos años, a un colega mío le dijeron literalmente «los países machos no van al Fondo a pedir». El les contestó: «Los países machos no pierden reservas». Que traducido a hoy en día significa: que si los países hicieran las políticas adecuadas, justas y serias no necesitarían del FMI en momentos de crisis porque no se endeudarían como se endeudaron.

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•T.: Se podía discutir porque la comunidad financiera, a través del riesgo país, y de todos esos voceros, con trajes carísimos, cara de ángeles, dictámenes inapelables, crucificaban al país.

Loser: Con todo respeto y afecto, las preguntas son lamentablemente el resultado de un medio totalmente obsesionado con los enemigos invisibles. De ahí hay un paso a la acusación de la conspiración, de la Sinarquía de Perón: la Iglesia, los comunistas, los capitalistas y los judíos conspirando contra la Argentina.

Había mucho miedo de herir a los depositantes o a los deudores, dependiendo de la salida. Por supuesto, cuando se devaluó perdieron los prestamistas, los depositantes y los inversores. Todos los que habían puesto dólares propios en algún lado. Eso refleja, a mi entender, no sólo que el poder es relativo, sino también el efecto de una visión populista según la cual los acreedores son siempre malos (es una visión muy de la España antigua) y los deudores son víctimas, no utilizadores del capital.

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•Loser: Mi experiencia es que la gente de los mercados tiene instinto de rebaño pero que, a la larga, actúa en función de los elementos fundamentales, especialmente en estos aspectos de finanzas internacionales. La multiplicidad de participantes hace que no se pueda controlar por parte de un grupo pequeño.

Cada grupo de poder es extorsivo -los banqueros, los maestros, los piqueteros o las Fuerzas Armadas-. El tema es cuánto se les deja operar, es decir, si el sistema tiene o no equilibrios.

Los banqueros no son buenos ni tienen por qué serlo. Pero las fuerzas del mercado (el mercado de verdad) son de temer.

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•Loser: En la Argentina, como siempre, ¡se creían en el centro del mundo! Sé que Pou es un personaje desprestigiado en la Argentina. Pero en su época la Argentina no estaba tan mal. Pou trabajaba con rapidez e hizo intervenciones para salvar a los depositantes y no a los dueños de los bancos.

Pedro Pou era odiado por los banqueros, porque no los trataba con cariño, a pesar de lo que se decía. Era un personaje polémico, pero daba garantía de seriedad. Su destitución fue producto de la intención de Cavallo de destruir cualquier foco de resistencia y el placer de los congresistas y políticos, que veían a Pou como el que les destruyó el acceso al crédito subsidiado, y posiblemente corrupto, en la banca oficial.

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•Loser: Para nosotros, la desocupación no era un problema que debía abordarse per se. Supongo que oyó hablar de la teoría del goteo. Se creía que el crecimiento per se iba a mejorar la situación de todos los sectores de la sociedad. De hecho, es verdad que entre los puntos del Consenso de Washington no figura ninguno referido a la situación social. Eso está cambiando ahora, pero hace quince años, estábamos todos convencidos. Y la desocupación era un mal temporario que se curaría solo. Si pudiera volver el tiempo atrás, discutiría esos conceptos. No pueden emprenderse este tipo de reformas sin prestar una atención central a la situación social. En principio, porque la insensibilidad frente a ese problema debilita, a la larga, el consenso social y político hacia las reformas.

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•T.: ¿Alguna vez se preguntó por qué los gobiernos conservadores son siempre tan corruptos?

Loser: ¿Usted puede demostrar que las cosas son así?

T.: Yo no. Pero hay un libro, donde Arthur Schlessinger Jr. desarrolla una tesis en ese sentido. El descubre que, aunque todos los gobiernos sufren escándalos, nunca son tan graves como entre los conservadores: ningún gobierno demócrata debió soportar vergüenzas como el Watergate, el Irangate, o ahora el escándalo por la corrupción en la reconstrucción de Irak. Lo mismo ocurrió en la Argentina.