"La educación cae por tantas cosas que se tienen que hacer en las escuelas"

Opiniones

Esta vez hablamos con Elisa Carrió, candidata por la Capital Federal y casi seguro diputada al Congreso Nacional, cualquiera sea el resultado del 23 de octubre, porque tiene una base de votos probada y en anteriores comicios. «Dialogar» con Elisa Carrió no es fácil, aunque sea agradable hacerlo. Con el periodismo no es tan hiriente, obvio, como con sus contrincantes políticos, pero tampoco permite ir directo a las preguntas; trata de imponer su temario y su mensaje. Por eso algunas preguntas las pasa por encima y sigue con lo que le interesa. Indudablemente es hábil, con alto nivel de inteligencia, temible por su réplica en el debate político, pero cuesta bajarla a hablar de realizaciones concretas. Su lenguaje de «contrato moral», «ignorancia activa», «internalizar la ley», «hacer sin reflexionar» y la velocidad con que habla (lo hizo por casi dos horas) no dejan mucho espacio al interlocutor a interpretar sus afirmaciones y repreguntar. Lo sabe y cada tanto sonríe, hace chanzas, fuma, pide más café y así otorga respiros a los de enfrente. Su estilo televisivo lo deja también en los grabadores de la prensa escrita. Le gusta desconcertar también (su afirmación de «soy liberal» no se la incluye en este extracto ante las dudas que surgían al desgrabar). Igual debe ser ésta una de sus exposiciones ante la prensa donde más se ató a lo concreto. Por lo menos se intentó. En definitiva es Elisa Carrió.

Elisa Carrió se prestó a dialogar con este diario como lo vienen haciendo los candidatos a las elecciones de octubre. Insistió con la base de su discurso: la necesidad de un pacto moral previo a cualquier reforma en el país, incluso a la transición a un esquema de partidos de centroderecha y centroizquierda, como en los países avanzados. Cree en el peligro de una hegemonía de Néstor Kirchner en caso de que gane o pierda las elecciones. Descree de medidas concretas y elige plantear debates de fondo y reformas estructurales, lo que dificultó el diálogo y las respuestas concretas en el momento del debate con los periodistas. Como cuando habla de mejorar el rol de la educación y lo separa del alimento que se brinda en las escuelas, proponiendo un ingreso ciudadano que garantice la alimentación de cada chico en su casa. Tiene una claridad muy definida cuando critica a sus adversarios políticos. Explica que su proyecto político personal no está en la Capital Federal. Allí se afirma en Enrique Olivera, su candidato a legislador porteño y sigue ella en su objetivo de conseguir la presidencia en 2007. Tiene una visión particular e integral de las reformas sociales y educativas que choca con el debate que se hace hoy de esos temas. Veamos lo principal del extenso diálogo que mantuvo con periodistas de este diario:


PERIODISTA: ¿Hay algún sector del electorado que se le resista?

Elisa Carrió: Los maridos (risas)... Lo digo en serio. Será porque yo no lo tengo. Los jóvenes me quieren. Las mujeres, todas; también, los mayores de 65 años. Pero tengo problemas con hombres de entre 45 y 65.


P.:
¿Y los políticos?... Porque usted es de una personalidad fuerte.

E.C.: No se sorprendan, muchas mujeres tenemos más adentro que hombres afuera... ¿se entiende? Los políticos están ahí. Un día me ponen en medio de la ruta y otros me mandan a la banquina. No me importa, sí que siempre sigamos avanzando. Y estamos avanzando. Hasta el mes previo a la elección yo peleo el primer puesto para todos. Luego me enfrento con los aparatos de propaganda política. No hago propaganda. No tengo plata. No acepto donaciones de empresas, no recibo a lobbistas. Sí donaciones individuales espontáneas para no comprometerme y no por más de $ 12.000 que para estos comicios quizás elevemos a 15.000 o quizá 20.000, pero no más. En la última elección de 2003...


P.:
Donde entró en el quinto lugar...

E.C.: Sí, en el quinto, es verdad, aunque los números me daban el cuarto... y luego no sé qué pasó. Cosas de los comicios (sonríe).


P.:
¿Cree que en la Argentina de hoy pueden adulterarse las urnas todavía?

E.C.: Sí. En algunas provincias. A nosotros nos sacaron votos, lo hemos comprobado.


P.:
¿Como para cambiar resultados finales?

E.C.: Tal vez no, pero sí hacer variar algunos puestos...

P.: Querríamos hablar de proyectos suyos...

E.C.: Déjenme que siga. Les decía que en la elección de 2003..., y no me interrumpan...


P.:
Ahora vemos por qué en televisión siempre habla usted sola y deja meter un bocadillo. Pero aquí está ante tres periodistas de diario...

E.C.: Esto es un reportaje.

P.:
Buscábamos que fuera un diálogo, no un monólogo...

E.C.: Después dialogamos. Les decía que en 2003 apenas tuvimos 300.000 pesos para imprimir boletas porque no tenemos plata. Les digo más: nos parece bien haber perdido en 2003 porque un logro rápido no nos hubiera permitido lo que hoy tenemos tan bien encaminado, un partido, el ARI, en todo el país. Nuestro partido hoy tiene dinero...


P.:
Por el pago del voto, una respetable cantidad de dinero obtenido.

E.C.: Por supuesto, no tendríamos dinero de otra forma. ¿Está claro? Yo no lo tengo, el partido sí, eso es bueno y sano. Lo gastamos bien. Hemos hecho cursos de formación por donde pasaron 5.000 personas que creen en el contrato moral. Además, para las campañas pedimos créditos. Después lo pagamos con lo que cobraremos como diputados.Ahora no me vayan a pedir que les mencione en qué banco, ¿no? (sonrisa).


P.:
¿Por qué se previene tanto?

E.C:Yo a usted lo respeto. No le creo, no comparto nada con usted. Pero lo respeto. No conozco empresarios, no trato con directores de diarios...


P.:
Uno o dos directores del diario son periodistas de base como para participar en hacerle un reportaje.

E.C.: Por eso los respeto. Y usted Ramos debería creerme y cuidarme: voy a ser su presidenta en 2007. No importa cuántas derrotas cueste.Vamos a llegar, somos jóvenes y ya le dije que no dejamos de crecer. Pero aparte les digo que no los leo a ustedes porque no leo diarios, no veo televisión.


P.:
¿Y cómo se entera cuando Cavallo la critica, la llama anarquista por televisión? ¿Cuando le dice que María Escasany para perjudicar a su hermano Eduardo que presidía el Banco Galicia la financió y que con eso ayudó al estallido del país en 2001?

E.C.: Eso no es cierto. En cuanto a enterarme, todo me lo cuenta él (señala a su secretario, sentado a su lado). También algunos artículos periodísticos por ahí leo.


P.:
Podemos, por fin, hablar de proyectos. Porque aquí todos los candidatos pelean pero no le dicen a la gente qué harían en su representación si los votan al Congreso.

E.C.: No puedo dejar de sonreírme porque me cae simpático hoy Ramos, no se por qué.A vos (Ignacio Zuleta) conozco hasta tu madre, a vos (Rubén Rabanal) conocí a tu abuela que me llevaba a tomar el té de la mano cuando era chica a la confitería del Molino y te veo en el Congreso, pero a Ramos no. No coincido en nada con usted, si anduviéramos por el mismo camino nos mataríamos pero me cae simpático, no se por qué. Además respeto plenamente la libertad de prensa y daría mi vida, aunque no comparto nada con ustedes, para que pudieran expresarse.


P.:
¿Cómo ve el proceso político?

E.C: En la Argentina vamos a un cambio de sistema político pero en términos prácticos, no en los términos ideológicos en los que lo planteó Chacho Alvarez. Ese proceso se va a llevar a los actores más débiles, primero fue el Frepaso, después la UCR y tercero la fragmentación del PJ. No es un proceso corto, sino que puede llevar entre uno y 20 años. Pero es irreversible y no es malo en el mediano plazo. Vamos a una especie de anarquía en la representación hasta que todo se reordene.Aquí está en juego la Argentina que viene, hoy no hay árbitros ni reglamento. Al no haber reglamento, pasa todo esto y se sincera la realidad, pero tiene que haber un reglamento, los jugadores tienen que decir «algunas cosas no las vamos a hacer».

P.:
Pero no lo hay...

E.C.: Estoy de acuerdo. Por eso antes tiene que haber contrato moral donde se diga « algunas cosas no las vamos a hacer». Sobre la base de ese contrato se supone que se va a respetar el reglamento. Por eso primero el contrato moral, segundo el contrato constitucional, definir los árbitros y después el reglamento que habilite a jugar a los jugadores. Si no se define eso, estás frente al monopolio de la fuerza que hoy es el PJ que, además, no conoce la ley y nunca la ha internalizado.


P.:
Elisa, todo está bien, pero en términos prácticos, bien prácticos, ¿qué es el contrato moral? Porque a veces suena como el «Contrato Social» de Juan Jacobo Rousseau...

E.C.: Es lo que hicieron los españoles antes del Pacto de La Moncloa, es lo que hicieron los alemanes antes del acuerdo constitucional después de la guerra; es un estado de la sociedad que dice «basta» a determinados comportamientos del pasado y sella algunos comportamientos primarios para el futuro.


P.:
Sería como tener un libreto cuando hoy se improvisa mucho. Pero algunos fueron prácticos. En España, dijeron «venimos de una dictadura de Franco, dejemos todo atrás y veamos para adelante». Pero aquí han pasado 22 años desde la dictadura. ¿No está un poco atrasada?

E.C.: Sirve en cualquier momento. El contrato moral es la reflexión sobre el estado moral de una sociedad. Les voy a decir algo: yo no creo en la ignorancia activa. No creo en el valor de hacer sin reflexionar. La práctica sin reflexión es la ignorancia activa. No hay Nación con desarrollo sostenido que no haya estado precedido por un contrato moral. Tome EE.UU. con el pacto del Mayflower, tome Suecia, tome España o tome Alemania. Los países que se desarrollaron en 20 años tuvieron como antecedente un contrato moral.


P.:
«Contrato moral», « ignorancia activa», ¿no suena un poco etéreo? Son conceptos que no los va a entender todo el mundo. Más bien habría que pensar en un acuerdo previo de las figuras salientes en determinados puntos prácticos...

E.C.: No. Los acuerdos se expresaron luego históricamente en determinadas cuestiones practicas pero supusieron una reflexión sobre el pasado. Los que armaron La Moncloa hicieron un racconto de por qué se habían matado en guerra civil los españoles y por qué no tenían que matarse más; y qué los había llevado al retraso económico. Y entre otras cosas sentaron el principio de la tolerancia política que España no la había conocido por 40 años.


P.:
Eso ya es más práctico. Pero allá dijeron «Fraga Iribarne fue ministro de Franco, excluyámoslo». Aquí el pasado se mira con venganza, no como lección.

E.C.: Esperen. En segundo lugar dijeron que ese contrato implicó una nueva distribución del ingreso en España, cómo se iba a tratar el tema impuestos, cómo se iba a enfrentar el desempleo. En tercer lugar vino el acuerdo constitucional.


P.:
¿En la Argentina no hubieracorrespondido hacerlo después de la dictadura militar?

E.C.: Algunos países lo procesan antes, otros después. Los tiempos históricos no los deciden ni un director de un diario ni una diputada nacional, que estamos aquí. Son tiempos históricos, se pueden conducir pero no forzar. Si no, se hace un tragedia.


P.:
Nosotros insistimos en lo práctico, ¿cuáles son sus propuestas?

E.C.: Nuestras propuestas no son coyunturales, son estructurales, son para los próximos 20 años. Hay dos problemas que amenazan el futuro: niñez y vejez. Uno, porque tenemos un altísimo porcentaje de niños pobres y otro porque tenemos 50% de la población que no se va a poder jubilar. Si no enfrentamos ambos problemas en 10 años laArgentina no tiene salida por 40 años o más. Tendremos una clase activa que no comió bien de chica y una clase pasiva indigente.


P.:
¿Y cuáles son los proyectos para superar ambos males?

E.C.: Los proyectos están presentados desde hace años en el Congreso. Un ingreso ciudadano asegurado a la niñez y al ciudadano, más una reforma profunda del sistema previsional.Allí proponemos un «mix» entre el sistema italiano y el sistema sueco que es un ingreso garantizado a la vejez con o sin aportes y un segundo pilar que tiene como una cuenta virtual en función del aporte que se tuvo, quien aportó 30 cobra 30, quien aportó 20 cobra 20 y tras eso un sistema de capitalización para quien quiera mejorarsu jubilación.Y después de eso viene el contrato de desarrollo económico y después el contrato republicano. Porque yo soy republicana, creo en la libertad de empresa y de prensa. Hoy tenemos, como dije, una clase activa que por lo menos comió en la infancia y una pasiva que tiene muy bajos ingresos. En 10 años usted va a tener una clase activa que no comió bien en la infancia y una clase pasiva también indigente.


P.:
En ese caso la clase activa no habrá comido bien en la infancia porque hoy la pobreza esta en 42%, pero hace cinco años estaba en 22%. Este índice de 22% no era muy anormal comparado con el nivel de pobreza que existe en una enorme cantidad de países.

E.C:. Pero yo estoy hablando de la Argentina que tiene una historia de país desarrollado con niveles de pobreza mínimos, no de otros países. No me puedo comparar con otros países que tuvieron pobreza estructural por décadas. Yo me planteo cómo revertir de la manera más civilizada posible esta situación.Veo hoy juntas a
un clase activa pobre y una clase pasiva indigente y de eso no salís. Mis principios son desterrar la pobreza, aumentar la cultura, facilitando el libre acceso a todas las posibilidades para todos, repito todos, los habitantes y eso requiere mejorar la redistribución del ingreso.

P.: ¿Quién puede negarle eso? Nadie. Pero ¿redistribuimos un alfajor o creamos una torta? En este caso, ¿cómo?

E.C.: Para eso les estoy hablando de que necesitamos un pacto moral que nos encamine a esas metas dentro de un accionar republicano, eso sí.


P.:
¿Por qué insiste tanto en el concepto «republicano»? ¿Usted comparte lo que se dice, que si Néstor Kirchner gana la elección de octubre se envalentona y si pierde se encoleriza más con el riesgo que usted ubicó también de «peligro de hegemonía» que atente contra la República?

E.C.: En eso coincido totalmente. Hay riesgo hegemónico en el país por cualquiera de los dos resultados de la elección que viene. Puede causar consecuencias graves sea que Kirchner gane o pierda. Pero ¿saben algo?, esto debe suceder y está bien que suceda.

P.:
¿Qué tiene que suceder?

E.C.: Lo que está sucediendo en la política. Es necesario que la sociedad pruebe los límites.

P.:
¿Podemos hablar de proyectos de otros candidatos? Porque aquí todas son peleas y nadie dice qué haría si lo eligen para el Congreso. Por ejemplo, López Murphy dice si quieren combatir trabajo «en negro» en un nivel hoy de 48% no se cobren aportes previsionales hasta los $ 500 u $ 800. Si usted es pyme y tiene un trabajador paga sobre $ 200 si el sueldo es $ 800. ¿Qué le parece?

E.C.: Es hacer una propuestade coyuntura cuando se tiene un sistema previsional que no sólo tiene problemas en el presente sino también problemas a futuro. Nosotros vamos a una reforma sistemática para los próximos 40 años en el sistema. Propuestas aisladas como esta de López Murphy son un error enorme. Propongo: sentémonos la clase política y resolvamos el problema a futuro. Discutamos el triple sistema que proponemos, discutamos impuestos, discutamos el IVA que es el mayor problema para las pymes y recién entonces, sobre eso, discutamos qué aportes se tienen que pagar.

P.:
Pero el problema del empleo en negro lo tiene ya, ahora. Millones de argentinos sin cobertura médica por estar «en negro». Si van a esperar que los políticos hagan un pacto...

E.C.: No lo vamos a resolver en la coyuntura, entiéndanlo.Y somos prácticos, como ustedes dicen, mientras esté el pacto moral. Están los proyectos impositivos presentados en diputados: la rebaja del IVA en la canasta familiar y un programa para ir a la baja paulatina del IVA. Nosotros tenemos todos los programas y los proyectos presentados. Tenemos un proyecto previsional con tres pilares. Pero me niego a discutir una solución de coyuntura si no hay antes una solución estructural. Lo cual no quiere decir que no lo vaya a discutir. Quiero hablar de política de pequeña empresa, política distributiva, política previsional, no estoy dispuesta a dar pasos demagógicos. Sí a perder una elección pero no a dar pasos demagógicos.


P.:
¿Qué interlocutor tiene en este debate de ideas en el terreno político? Porque esas ideas necesitan un receptor...

E.C.: Nosotros hicimos tres foros con muchísima gente interesada en la Argentina. Me entiendo mejor con empresarios extranjeros que nacionales.Ahora con algunos políticos en nivel de mediocridad y vulgaridad es difícil. Este país tiene que ser reinventado.


P.:
Pero en temas de educación, por ejemplo, ¿habló con el ministro de Educación, Daniel Filmus?

E.C.: Pero es imposible. ¿Cómo voy a hablar con alguien que tiene como proyecto educativo regalar libritos en las estaciones de servicio? ¿Se imaginan a Díaz Bancalari discutiendo política educativa? Les voy a explicar, Ramos. Yo vine acá -y quiero que esto conste en el reportaje- y recuerde que una vez nos encontramos en un programa de televisión y le dije: «Usted y yo nunca vamos a pensar igual». Ni ahora ni nunca, aunque hoy lo veo más simpático, no sé (risas). Creo que una expresión de la tolerancia indica que cualquiera que va a acceder a un cargo público -lo digo yo que tengo un proyecto claramente presidencial- tenga que debatir no sólo con los que piensan igual sino con quienes piensan distinto.

P.:
De todas formas en materia educativa tendrán que dar el debate...

E.C.: Nosotros queremos debatir una reforma educativa para solucionar no los problemasde la educación hoy, sino para definir una política educativa en los próximos 20 años. Redefinir este horizonte es una política concreta. La crisis hoy está en que no podemos definir el sentido de la escuela. Se revive el gran debate entre Alberdi, que dice creemos habitantes, que mantengan su identidad, lo importante es el desarrollo económico, y Sarmiento que dice no va a haber argentinos si no hay ciudadanos. Vamos a formar ciudadanos argentinos que conozcan el mundo. Por eso inventamos la historia argentina, por eso nuestra educación es historia argentina y europea y no conocemos nada de historia latinoamericana. Así se forjó nuestra entrada como pocos países en la modernidad. De acá para los próximos 30 años usted tiene que definir una ciudadanía para el mundo, que conozca el mundo. El mundo ya no es Europa; el mundo es Oriente y Occidente, los países que pueden contar con ciudadanos que conozcan ambos mundos tendrán diferencia comparativa.


P.:
¿Todo dentro de una política-social?

E.C.: La única política social universal que tuvo laArgentina fue la escuela pública. Y hoy está desvirtuada, devaluada. Se ocupa de demasiadas cosas como cuidar lo que debe hacerse en la casa de cada niño, no se permite a los docentes capacitarse...


P.:
Sí, en algunos casos sólo dar de comer porque les cuesta mantener la atención de los chicos y hasta el problema es que cuando hay paro de docentes los chicos no comen...

E.C.: Exacto. Por eso nosotros decimos un niño, un ingreso, un ciudadano. Nuestro objetivo a 15 años es una niñez educada, alimentada en su casa y garantizado el ingreso. ¿A qué chicos? A todos los chicos. Deduciéndolo luego a quienes reciben ayuda familiar o aportes se consigue que el efecto sea nulo en la clase media y positivo en quienes lo necesitan.


P.:
Pasemos a cuestiones internacionales. ¿Qué opina de Hugo Chávez?

E.C.: Para mí Chávez durante mucho tiempo fue un enigma, porque había mucha gente en mi partido que defendía los logros de Chávez. Pero siempre tuve algo, no le podía dar un crédito pero no podía basar una opinión en algo tan subjetivo. Hasta que fui a Venezuela y me di cuenta de que era un populista exacerbado, que ahí no había construcción de una república, ni de ciudadanía. En Venezuela hubo políticas sociales de Chávez que sólo fueron producto de las deficiencias de los conservadores y del contexto de inexistencia de una oposición seria.


P.:
Usted tuvo dos mandatos como diputada, ¿qué logros tuvo con esta forma de plantear los problemas, a veces muy teórica?

E.C.: Bueno, logramos todas las leyes del desarrollo constitucional, como el Consejo de la Magistratura donde lo concursos a los jueces los pusimos nosotros, el habeas data...


P.:
¿Pero eso del habeas data no es otra teorización pura?

E.C.: Pero existe.

P.:
Nunca nadie vino al diario y nos pidió: «Denme los antecedentes que tenga míos»...

E.C.: Es que nunca les van a preguntar porque nosotros dejamos específicamente afuera a los medios para garantizar la libertad de las fuentes.


P.:
Eso en el plano constitucional...

E.C.: Lo que nunca logramos es el debate de la cuestión social. Pero otro tema fue el de los plenos poderes. Yo en la constituyente empecé oponiéndome a las facultades delegadas.


P.:
El caso de los decretos de necesidad y urgencia...

E.C.: No, la legislación delegada que es mucho más grave. Tenemos más de 15 leyes sacadas por nosotros, aunque ahora sé que va a ser mas difícil porque el Congreso está vaciado.


P.:
En cuanto a la Capital Federal, ¿cómo arma la elección con un Ibarra que quiere jugar con Kirchner y un Bielsa que tendrá financiamiento para la campaña?

E.C.: A mí me parece fascinante la pelea desigual. Sin financiamiento empresario hay que ganar «en pelo», como dicen en el campo, a fuerza de proyecto. Macri tiene un proyecto local. En nuestro caso el proyecto local está claramente identificado con el que encabeza Enrique Olivera.


P.:
Esa fue una decisión práctica que tomó...

E.C.: Nosotros tenemos un proyecto para liderar la oposición y un proyecto de gobernabilidad alternativa que lidero yo. En el caso de Bielsa, él pierde porque debe ser soldado de Kirchner y como tal le deberá obediencia.


P.:
¿Cómo juega su oposición al gobierno?

E.C.: Yo juego con un proyecto alternativo. Para mí éste es un gobierno autoritario, neofacista, que no distribuye el ingreso y que vacía el poder del Congreso.


P:
¿Cómo van a votar en el Congreso en temas puntuales, como la renovación de la emergencia económica?

E.C.: Vamos a votar en contra como ya lo hicimos. Después de dos años no se puede seguir hablando de emergencia, es hora de soluciones estructurales.


P.:
Le van a pedir también que vote otro «artículo 11» del Presupuesto, el de los superpoderes...

E.C.: Siempre lo votamos en contra. Esa es una estafa que comete Lavagna al subestimar el Presupuesto y lo que hace es permitirle a Kirchner el desmanejo en obra pública vía reasignación de partidas y excedentes. Si tomás el excedente de los primeros cuatro meses de este año podés financiar nuestro proyecto de ingreso ciudadano que cuesta $ 9 millones. Entonces, ¿por qué hay que permitir que ese dinero vaya a los intendentes para anunciar obras y ganar las elecciones?


P.:
Usted dijo que no cree en la lucha de clases...

E.C.: Es cierto, creo en la alianza de conciencia de clases. Creo que la lucha contra la pobreza es una causa que debe ser emprendida en términos de civilización por las clases medias y altas de un país...


P.:
¿Cómo es eso?

E.C.: La causa de la lucha. contra la pobreza beneficia a los pobres pero debe ser emprendida por las clases altas, si no, no serían civilizadas. Uno puede ser de derecha o de izquierda, pero la condición humana no puede soportar que haya mendigos en la calle y quienes más recibimos en la infancia somos quienes más estamos obligados. Yo no estoy en contra de la libreempresa, sí estoy a favor de la distribución del ingreso y en la iniciativa privada. Le digo más, creo en la pequeña empresa y no en la grande. Ahora, eso sí, no soy conservadora, el problema es que en este país no existen liberales en serio. Pero por las dudas les digo que no pienso en la libreempresa como piensan ustedes: tengo que terminar peleándome, si no, no tiene sentido este reportaje (risas).

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